Akgezenler, Azor Ahai ve Uzun gece üzerine


#188

@fecr
Valyria çeliginin yaninda eski kilicin veya kiliçlarin hiçbir degeri yok evet, manevi bir deger disinda, ki bu degere de Valyria çeliginden olan yeni kilica Buz ismini vererek sahip çikmislar.

@YeniAy_Ottoman
Targaryenlerin ve Mel’in ejderha kani tasiyan birinin pesinde olmalarinin sebepleri Vadedilmis Prens ve Azor Ahai kehanetleri, ilk Azor Ahai’nin de öyle bir özellige sahip olmasi degil.

Ejderhasi olmayan ejderha lordu???

Azor Ahai’nin Great Other’i öldürdügüne dair bir bilgi olmadigini da hesaba katmak gerek yalniz. O savas insanlarin zaferiyle sonuçlandi, orasi kesin, ama detaylari bilmiyoruz. Fakat, Azor Ahai’nin yasadigi söylenen bölgede Five Fort oldugunu biliyoruz mesela. Bu kaleler asagida daha fazla detay verecegim Lion of Night’in yaratiklarindan korunmak için insa edilmis efsaneye göre, bir nevi Essos’un Sur’u gibi bir sey. Neyse Azor Ahai, Great Other’i öldürdü diye bir sey yok, sadece insanligi kurtardigini biliyoruz o kadar.

Ve ilk Azor Ahai’nin R’hllor ile de bir ilgisi yok gibi görünüyor. Cünkü yukarida bahsettigim gibi, efsaneye göre Great Empire of the Dawn döneminde yasamis bir kahraman söz konusu burada. O zamanda, o bölgede, o imparatorlukta inanilan tanri Lion of Night’mis, birde Tanriça var ama su an ismini hatirlayamadim. Ikisinin oglu zaten Great Empire of the Dawn’in imparatoru oluyor. Binlerce yil sonra, vahset, canilik artinca, Tanri Ötekileri salarak insanligi cezalandiriyor ama Tanriça hiçbir sey yapmiyor. Birde Lion of Night yanlis hatirlamiyorsam kötü tanri gibiydi, seytan gibi de diyebiliriz, iblisleri var falan, yani insanligin üzerine saldigi yaratiklari kendi yaratiklariydi falan… Böyle bir hikayeydi iste. Tam net hatirlamiyorum. Her neyse! Yani R’hllor takipçileri her ne kadar AA için atesin oglu, isigin savasçisi falan deseler de, R’hllor inanci net bir sekilde geçmiyor AA’nin hikayesinde. Öte yandan, kabul etmem gerekir ki Lion Of Night ile ismini hatirlayamadigim Tanriça bana hep Great Other ile R’hllor’u hatirlatmistir; bunu da eklemis olayim.

Ejderhalara gelirsek… Valyrialilardan önce de ejderhalar vardir, orasi kesin, aksini düsünmek mantiksiz ama burada, esas sorular sunlar : Valyrialilardan önce, biri veya bir halk ejderha kontrol edebildi mi? Etseydi neredeyse tüm dünyayi fethetmez miydi (Valyria gibi)? Fethetseydi, tarihte Valyrialilardan önce hüküm sürmüs ejderha sahibi insanlar olsaydi Martin bunu yazmaz miydi? Ee yazardi herhalde. Ama öyle bir sey yok. Dolayisiyla, ejderhalar hep vardi ama Valyrialilara kadar kimse onlari kontrol edemedi, süremedi diyebiliriz. Bu durumda, Valyrialilardan önce “ejderha kani tasiyan” bir irktan bahsetmek dogru olmaz.
Neyse bu konuda, tüm bu durumlar arasinda en büyük ortak nokta : Ates ve büyü.
R’hllor takipçileri iki tanri olduguna inaniyor. Karanligin ve buzun tanrisi Öteki; isigin, atesin tanrisi R’hllor. Bu takipçiler alevlerde imgeler görüyorlar, büyüler yapiyorlar.
Targaryenler veya genel olarak ejderha lordlari, ates üfleyen büyülü yaratiklara, yani ejderhalara hükmediyorlar.
Azor Ahai kilicini günlerce, gecelerce dövmüs ve bir ritüeli andiran bir olayla, karisini kurban vererek o kilicin asla sönmeyen alevli, büyülü bir kilica dönüsmesini saglamis.
Ates ve büyü…
Hepsinin ortak noktasi bu, ama hepsi birbirine bagli, yakin degil.

Demissin mesela… Great Empire of the Dawn, ondan sonra gelen Golden Empire falan, bunlar Yi Ti halkinin atalari. Yi Ti’li insanlar hakkinda çok detayli tasvirler yok ama elde olanlarla çikaracagimiz sonuç su : Yi Ti = Bizim dünyamizdaki Uzak Dogu… Su an aklinda bir çinli, bir japon imaji var degil mi? Internette de biraz arastirirsan zaten Yi Tilileri bizim dünyamizdaki eski çin imparatorlugundan insanlar gibi çiziyorlar. Yani diyecegim o ki… Yi Ti halki ile Valyria halki… Kafanda bir yan yana getir :smile:

Türkçe kaynak var mi bilmiyorum, viki’ye bir bak. Ben uzun zaman önce çesitli kaynaklardan bu bilgileri edinmistim, ingilizce wiki onlardan biriydi, digerlerini hatirlamiyorum.

Konu özüne döndü evet :smile:


#189

Ben olsam ben de ejderha çeliği varken eskisini sallarım bir kenara, salak mıyım son teknoloji fıstık gibi kılıç dururken eski teknoloji kullanacağım? Böyle düşünelim. Sonuçta tüm kılıçlar Şafak değil. :smiley:

“ilk AA ile sonraki AA’nın ejderha kanı taşıyan; en azından ejderha lordlarının atalarının kanını taşıyan biri olduğunu düşündüm. Diyoruz ya proto-Türkler falan… O şekilde.”

Proto-Valiryalılar gibi düşün, demek istedim. :slight_smile: Sonuçta ejderha lordu olmadan önce başka bir şeydirler, değil mi? :smiley:

Targaryenlerin AA peşinde olmasının sebebi kehanet değil diye biliyorum? Yüce Yürek Hayaleti gelmeden önce de AA’nın var olduğunu biliyorlardı; kadın, onlara söyleyince çocuklarını evlendirme meselesi oldu diye, aklımda kalmış. Yanlış mı hatırlıyorum yoksa?

Mel’in ise bu yaşlı kadının kehanetinden haberdar olduğundan da şüpheliyim.

Onu öldürmek için olduğu yazmıyor ama yazmıyor diye kesin onla ilgisi yoktur da denemez diye düşünüyorum; WW’ler geri döndüğüne göre de zaten bunların asıl kaynağını öldürmeyi başaramadığı kesin, her ne kadar Uzun Gece sonlanmış olsa da…

O mit, belki de R’holler ve Great Other’ın ilk ortaya çıkışının vs. hikayesidir? Sonuçta Essos’da AA; Westeros’da Vaat Edilmiş Prens ismiyle anılıyor; farklı kültür ve zamanlarda farklı isimler şaşırtıcı olmaz. Misal Roma ilahlarının Yunanlılardan; onların da Sümerlerden vs. alınmış ve isimlerinin değiştirilmiş olması gibi.

Şimdi bu AA konusunda miti vs. verince kafam karıştı… Uzun Gece için bahsettiğin kaleler, Essos’un tam neresinde yapıldı? Kanayan Denizi bulamadım haritada… Sur’daki Lord Kumandan/WW ve ww’lere kurban vermesini sağlayan gecenin kraliçesi olan kadın vs. meselesi var. WW’ler tüm essos ve westeros’damı gerçekleşti? Ya da birden fazla mı uzun gece oldu? Sur, ww’lerin geçmesini engellemek için ise essos’da nasıl uzun gece oldu, ww tehlikesi baş gösterdi?

Dany, ejderhaların tılsım ve büyülerle hükmedildiğini söylemişti son kitapta(fakat biz biliyoruz ki Targ hanesinin tılsım ve büyülere ihtiyacı yoktu.). Valiryalıların da ateş ve kan büyüsü ile ejderhaları kontrol ettiğine eminim çünkü Sihirbaz Üstat, Valirya büyülerinin kan ve ateşe dayandığını söyledi. Valirya Halkı toptan ejderhalara hükmedebiliyor, bir iki ailenin işi değil ama buna rağmen tüm Essos’u fethetmemişler, değil mi? Almak zorunda değiller, öyle bir amaçları olmak zorunda değil; her milletin öyle hayalleri olmaz, bazıları elindekiler ile yetinir bazıları fazlasını ister; senin hayat görüşün, hayat amacınla ilgili bir mesele sonuçta… Biz olsak alayını alırdık. Bu yüzden bazen çok gülüyorum minnacık kıtayı yönetecem diye uğraşıyor, kan döküyorlar; biz olsak orayı alır, sonra essos’a yelken açardık. :smiley:

Belki o eski zamanlarda tek tük insanlar bunu yapabiliyordu? Valiryalılar nereden öğrendi ejderha yumurtalarını çıkarıp, onlara hükmetmeyi? Deneme yanılma yöntemi değildir herhalde, bisiklet değil sonuçta bu. :smiley: Bu büyü meselesi her daim var; AA hikayesi ateş ve kan büyüsünün kanıtı zaten. Dayne Hanesinin kökenleri Şafak Çağına uzanıyordu, değil mi? Uzun Gece öncesine. Yani senin şu bahsettiğin mitin geçtiği zamanlar? Bu adamların daha önce ejderha lordlarının kanlarını taşıdığını konuşmuştuk; arada bir kendini gösteriyor ailede tek tük işaretlerle de olsa; Ashara’nın menekşe gözleri ve gerold dayne’in saçları gibi… Lakin dediğim gibi illa ki ejderhalara hükmeden bir ırk şeklinde görmen gerekmiyor meseleyi; bu valiryalıların ataları gökten zembille inmedi; öncesinde de yaşıyorlardı, sadece zamanın birinde ejderhalara hükmetmeyi öğrenip gidip valiryayı kurdular vs. öncesinde onlara ne isim veriliyordu, bilinmiyor. O yüzden yukarıda Proto-Valiryalılar dedim. Yi-Ti deyince evet aklıma onlar geliyor ama yazar, tasvirini yapmamış ise okuyucuların yakıştırmalarını resmi olarak kabul etmek doğru gelmiyor. :stuck_out_tongue:

@fecr belki kılıcı Aegon almıştır, demir taht için eğer kaybolmadı ise… Tahtı yendiği ve boyun eğdirdiği kral ve lordların kılıçlarından yaptı sonuçta. Torren Stark’ın taç ve kılıcını kardeşi ile gönderdiğini biliyoruz; sonrasında da bir daha taç görünmedi, yeri bilinmiyor.


#190

ben valeria çeliği değersiz demedim
ben olsam 8000 yıllık aile yadigarını iyisini buldum diye kenara koymam yapacağım şey ikisine de aynı özen ve değeri göstermek olurdu onu demek istedim
ikisi de başköşede yerini alırdı evimde yok olmazdı aile yadigarı


#191

Anladim. Neyse yani özetle Great Empire of the Dawn’da yasayan insanlar, Valyrialilarin atalari olabilir diyorsun. Hepsi degil tabi; ilk AA ile kan bagi olabilir diyorsun… Zor, cidden zor. Birde neden böyle düsündügünü merak ediyorum? Bu düsüncenin, fikrin temelinde ne var? Bir olay? Bir durum?
Yorumunun sonlarinda, fanlarin Yi Ti’lileri bizim dünyamizdaki eski çin imparatorlugundaki insanlar gibi tasvir etmelerini dogru bulmadigini söylemissin. Ama Martin’in verdigi her bilgi bizi bildigimiz uzak doguya yönlendiriyor. Mesela Yi Tililerin maymun kuyruklu sapkalar taktiklarini söylüyor, yani maymun kuyrugu degildir elbette ama hani çin imparatorlugunu anlatan filmler vardir, izlemissindir mutlaka, orada askerlerin egitim sürecinde taktiklari sapkalari getiriyor akillara bu. Sonra Yi Ti’deki sehirlerin isimleri de bizim dünyamizdaki uzak dogu sehirlerini hatirlatiyor (Yin, Jinqui). Hatta Yi Ti’nin hemen güney dogusunda Leng adasi var ve bu ada bizim dünyamizdaki Güney Kore/Kuzey Kore’yi getiriyor akillara. Hatta iki sehir var bu adada; kuzeyde Leng Yi, biraz daha güneyde, bati kiyisinda ise Leng Ma.
Cografi açidan bu bölgeler ile Valyria birbirine çok uzak. Ejderha kani tasiyacagi söylenen yeni Azor Ahai’nin, su an Yi Ti olarak bildigimiz bölgede yasamis olan ilk Azor Ahai ile kan baginin olmasi ihtimali çok ama çok düsük.
Daha iyi anlayabilmen için eski bir harita linki verecegim…

Ben toptan söyledim, tek bir cümlede anlattim, her birinin iki kehanetten de haberi vardi demek istemedim.
Jaehaerys II, oglu Aerys ve kizi Rhaella’yi, Vadedilmis Prens kehanetinden dolayi evlendirmis. Öte yandan, Targaryenlerde Rhaegar’in her iki kehanetten de (VP+AA) haberi oldugunu söyleyebiliriz.
Mel ise tabi ki AA kehanetindeki bilgilerle ilerliyor, fakat Vadedilmis Prens kehanetini de biliyor olabilir, belli olmaz.

Uzun Gece için yapildi diyemem tam olarak. Sadece Lion Of Night’in yaratiklarindan korunmak için yapildigi söyleniyor, detay yok. Her kale 300 metre uzunlugunda ve her biri 10 000 adam barindirabilir. Kalenin yapiminda siyah tas kullanilmis, “erimis siyah tas” yaziyor hatta çevirince. Bu yüzden bazilarinin aklina direkt Valyrialilar geliyor ama bu imkansiz çünkü o dönemde Valyria diye bir halk varsa bile eger, adamlar sadece çoban’di. Bizim bildigimiz sekilde “Valyrialilar!” degillerdi :smile:

Bu en büyük merak konularindan biri iste. Bana sorarsan, ben 2 uzun gece oldugunu düsünüyorum. Ya da 1 uzun gece ama ayni zamanlarda ve farkli bölgelerde. Essos’da alevli bir kiliçla karanlikta, sogukta yaratiklara karsi savasan bir kahraman oldugu biliniyor, Westeros’da ise benzer ama bir o kadar da bambaska bir hikaye var, ve tabi Westeros halki “alevli bir kilici olan kahraman” hikayesini bilmiyor.

Valla Valyrialilar ejderhalari yönetebildikleri andan itibaren fethedebildikleri her yeri fethetmisler, eger kiyamet kopmasaydi, devam da ederlerdi. Almak zorunda degiller, herkesin öyle hayalleri olmaz falan demek biraz romantiklik olur bence. Elinde büyük bir güç olan her millet topraklarini büyütmek ister, “Ayy yok sahip olduklarimiz bize yeter” diyebilecek tek bir millet bile yoktur. Farkli milletten olabilir ama insan insandir. Gerçekte de, hikayelerde de. Ne yazik ki açgözlü bir irkiz. Hayat görüsü falan hikaye! Elinde büyük bir güç olan herkes o gücü denemek ister ve denediginde, karsiligini aldiginda, o gücün getirdiklerinin esiri olur. Gerçek budur.
Neyse yani, Valyrialilardan önce ejderhalara hükmedebilmis birileri olsaydi, bunu bilirdik emin ol.

Aslinda Valyrialilar yanilmiyorsam ejderha yumurtalari bulmadilar, direkt ejderhalari kesfettiler Valyria’nin 14 Alevler bölgesinde. Bu adamlar çobanmis, dolayisiyla hayvanlar konusunda, evcillestirme konusunda bilgililer. Bu bilgiyi büyü ile harmanlayip o ejderhalari kontrol edebilmeyi basarmislar. Büyüyü elbette onlar yapmamistir diye tahmin ediyorum, bir çoban büyü yapmayi bilmez herhalde, o yüzden büyücüler getirmislerdir.

Ates ve kan… Buna çok takilma. Sonuçta Kirmizi rahipler/rahibelerin yaptiklarinda da ates ve kanin büyük bir yeri var. Ates ve kan ile ilgili olan her seyi, herkesi birbirine baglayacaksak ohooo.

Benim bahsettigim mitin geçtigi zaman tam olarak bilinmiyor. Ilk ekledigim harita mesela Fetihten önce 12 000 yil öncesini gösteriyor ama Great Empire of the Dawn’in son yillari mi, yoksa çok daha öncesi mi? Orasini bilmiyorum.
Dayne’lerin kökenini, Valyrialilar ile baglarini konusmustuk evet ve ben kesinlikle öyle bir bag olmadigini düsündügümü söylemistim. Ki geçenlerde denk geldim, Martin de bunu söylemis.

Valyrialilar Valyrialilardi iste. Valyria’da yasayan insanlar. Cobanlar. Ejderhalari kesfetmisler, kontrol etmisler ve o Valyriali çobanlar, Valyriali ejderha lordlari olmus. Gidip Valyria’yi kurdular diye bir sey yok, zaten yasadiklari yerde bir imaparatorluk kurdular.


#192

Kan bağı konusuna girmek istiyorum tam tarih bilinmese de en az 8000 yıl önce olmuş bir olaydan bahsediyoruz ve Ejderhaya hükmedebilmek için kan bağı şart değil yani öyle biliyoruz. Peki bu 8000 yıl önce herkesin aynı bölge ve aynı soydan olması mümkün değil mi ? O zaman yada arada bir zaman Targlar mesela bir şeyi farklı yapmış diğer soylardan ayrılmış o kadar… Ben bu konuyu böyle bağlıyorum ancak :smiley:
Bilmediğimiz topraklar ne kadar kurcalamazsak bir sonuca varamayız yada vardığımız sonucun doğruluğundan emin olamayız


#193

Konu sonunda benim istediğim yere geldi. Aslında bu konuyla ilgili iki teorim var. İlki 2 uzun gece ve iki büyük set, ikincisi ise tek bir uzun gece ve tek büyük medeniyyet.

1 ) İlk uzun gece GEOTD çağında Kemik dağlarının ardında gerçekleşmiş. İşte efsanede geçen gibi küçük erkek kardeşin yaptığı kötülükler sonucu(detayları bilmiyoruz) İlk Akgezenler ortaya çıkmış. Dünya büyük bir kaosun içinde kalmış, taa ki AA ortaya çıkıp insanları Akgezenlerden kurtarana kadar. Bununla ilgili bir şeyler okumuştum zamanında. Yazıya göre Kemik dağlarının batısında yaşayan tüm halklar aslında ilk uzun gecede Akgezenlerden kaçmış GEOTD’lularmış. Hatta göç haritaları bile verilmişdi. İlk uzun geceden önce aynı İlk İnsanların göçünden önce Westorosdaki gibi Batı Essosda hiç insan yaşamıyormuş. Haritayı şuan bulamadm tahminen şöyleydi:


Halkların yerleşiminde ufak tefek sapmalar yapmış olabilirim. Hightower ve Dayne kısımları benim eklemelerim. Çünki bu iki hanenin kökeninin ilk insanların gelişinden daha eski olduğunu düşünüyorum. Yani işin aslına gelirsek tüm halklar aynı kökden güliyorlar(aynı zamanda valyrialılar) bu yüzden hepsinin mitlerinde uzun gece ve benzeri hikayeler var. Ejderhalarla ilgili konuya gelirsek artık tek ejderhaların Valyrialılara ait ejderhalar olmadığı konusunda anlaşmamız gerek bence. Deniz ve Buz ejderhalarının geçmişde var olduğunu biliyoruz. Bunun dışında Ashaii’den doğudaki gölge topraklarda da hala ejderhaların var olduğunu Branın görülerinden öğrendik. İlk uzun gece de İlk akgezenlere karşı Ejderhaların kullanılması gayet mümkün bir ihtimal. Ama bence bu o kadar da önemli bir ayrıntı değil çünki eğer insanlarda Ejderha varsa Akgezenlerinde de ejderhalar vardır. İşte bu yüzen Işıkgetirene gerek duyuldu. İlk uzun geceyle ilgili söylenmesi gereken son ayrıntıysa İlk Akgezenlerle ilgili, benim düşünceme göre ilk akgezenler şuan ki akgezenlerlen daha farklılardı. Soğukdan çok Karanlıkla ilgiliydiler. İkinci uzun geceni anlatırken bu farkı daha iyi anlatıcam. AA akgezenleri yendikden sonra onların geri dönmesini önlemek için büyük bir set yaptırdı. Bu seddin yapılışında bu erimiş siyah taş kullanıldı. Bu siyah taşların ilk akgezenlerle savaşta aynı zamanda silah olarak kullanıldığını düşünüyorum(aynı şimdiki ejderhacamı gibi).
Gelelim ikinci uzun geceye - İlk İnsanlar Westorosa göç edib Ormanın Çocuklarıyla savaşmaya başladıklarında her ne kadar büyük kayıplar verseler de bi şekilde üstünlük sağlarlar. Çocuklar İnsanları yenmek için araştırma yapmaya başlarlar ve çok uzak geçmişdeki ilk akgezenlerle karşılaşırlar. Onlar hakkında yetince bilgiye ulaşdıklarında ise kendi akgezenlerini yaparlar. İşte ilk akgezenlerle ikinci akgezenlerin fizyolojik farklılıkları burada yatıyor. Çocuklar ikinci akgezenleri kontrol etmek ve insanlarla savaşmak için yaratmışlardı bu yüzden bazı değişiler yaptılar(farklı bir sürüm gibi düşünün :rofl:). Ama işler ters gitti İkinci akgezenler kendileriyle birlikte kışı da getirdi ve bir müddet sonra da kontrolden çıktılar. Böylelik ikinci uzun gece yaşandı. Bu uzun gece ise AA mitine değil, Yaşlı Dadının anlatdığı son kahraman hikayesine bağlanıyor. Çocuklar son kahramana yardım ederek İkinci akgezenleri yenmesinde yardım etmişler ve büyüler yardımıyla Sur inşa edilmiş. Böylelikle ikinci uzun gece de son bulmuş.

2 ) İkinci teoriye göre ise tek bir uzun gece yaşanmış ve tek bir AA olmuş. Bu durumda bazı zorlukları ele almamız lazım. Mesela Sur ve 5 kulenin bir-birinden olan uzaklığı, aynı anda iki bir-birinden çok uzakta diyarda iki farklı kahramanın akgezenleri yenmeyi nasıl başara bildiği gibi. Bu problemi Bilinen dünyanın neredeyse hepsine hükmeden bir medeniyyet fikri aradan kaldıra bilir. Bu fikri oluştura bilmek için her iki bölgedeki iki büyük hükmdarı birleştirmemiz gerek. Ben şöyle fikir ortaya atıyorum Yeryüzündeki Tanrı İmparator ile İlk insanların efsanevi kralı Garth Yeşilel aynı kişi ve bir zamanlar bu adam Ashaiiden gün batımı denizine kadar tüm topraklar hükmetmiş bir medeniyyetin başına geçmiş. Aslında ona tam olarak insan ve ya tanrı demek doğru olmaz. Yarı tanrı, yarı insan daha doğru olur(Durrandon hanesinin kökeni gibi). Hükmetdiği medeniyyet de çok gelişmiş aynı zamanda. Büyük ihtimal Ejderhaları da kontol edebiliyorlar. Bu kral öldükden sonra mitde anlatıldığı gibi zaman geçdikce işler kötüye gitmeye başladı. Tahta bir önceki kralın kızı geçince küçük kardeş buna isyan etdi. İsyancı Prens ilk savaşı kaybeder ve sürgün olarak kaçmak zorunda kalır. Bu noktada bi parantez açmak istiyorum. Akgezenler Garth Yeşilelden önce İnsanlarla Çocukların hala düşman olduğu vakitlerde Çocuklar tarafından yaratılmıştı. Ancak barış yapılınca Çocuklar ve İnsanlar onları kendilerin uzağa muhtamelen kuzeye gönderdiler. İnsanlardan çok uzağa kaçan Sürgün Prens bir gece ormanda masmavi gözleri olan çok güzel bir kadın görür ve ona aşık olur. Evet İsyancı küçük erkek kardeşle İlk Gece kralı aynı kişidir. Ormanda karşılaşdığı kadınla evlenen Prens Akgezenlerin arasına katılır ve onları kendi tarafına çeker. Böylelikle Gece Kralı olarak geri döner ve kendisiyle birlikte Uzun geceni de getirir. Büyük savaşlar olur, İnsanlar savaşı kaybeder taa ki AA ortaya çıkana kadar. Ben AAnın kesinlikle Dayne hanesinden olduğunu düşünüyorum, dolayısıyla LB de Şafak oluyor. Savaştan sonra Medeniyyet çöküyor. Özellikle Westoros ve Kemik dağlarından doğuda kalan topraklar büyük bir yıkıma uğruyor. Zaman geçdikce tarih hikayeye dönüşüyor hikayelerse her medeniyyete göre farklı bir şekil alıyor sonuç olarak şuanki efsaneler ortaya çıkıyor.


Gece'nin Kral'ı = Soğukel
#194

Öyle bir durum, olay veya söz üzerinden ziyade yukarıda da bahsettiğim ateş/kan büyüsü; ejderha; aa ve r’holler vb. şeyleri tek bir resimde birleştirince ister istemez karşımda benzer bir resim çıkıyor; o kadar uzun zaman var ki aralarında bu zaman aralığında ne şekilde ne nasıl bağlar oluşmuştur kim bilir. Biraz da his mi desek?

Hisar’ın yapıldığı siyah kaya bile Valiryalıların ejderha ateşi ile yaptıkları özel bir yapı ama kim, ne zaman ve nasıl yapılmış; bilen yok. Dayne ailesine karışan kandan bahsetmiştim; Şafak bile Şafak Çağında, Uzun Gece öncesinde dövülmüş bir kılıç ve ailenin kökleri bu döneme kadar gidiyor; Starklardan bile eskiler yani. Demek ki bu bahsettiğim proto-valiryalılar bir şekilde gerçekten var ve buraya gelmişler; Şafak gibi bir kılıcı dövebilmişler. Ejderha Çeliği kadar dayanıklı, keskin ve güçlü. Herhangi bir demirci, kayan yıldızdan böyle bir kılıç tekrar dövebilir mi acaba? Şüpheliyim. Ejderha çeliğinin özelliklerini gösteren bir kılıcı nasıl dövmüşler? Bunun gibi minik şeyleri yakalarsan ister istemez bir ucundan birbirleri ile bağlantılı olduğu hissi doluyor içine bana göre.

Ayrıca o imparatorlukta yaşayan insanların hepsinin -tasvirlerinin öyle olduğunu farz edelim- çinliler gibi olması gerekir mi? Farklı görünüşte insanlar da imparatorluğun parçası olamaz mı? Veyahut nasıl bizim atalar zamanında Anadolu’ya gelince evlilikler ve coğrafi etki ile gözlerimizdeki çekiklikte azalma oldu ise(kimi ailede yok olmuş bir özellik) onlar için de geçerli olabilir. O kadar uzun bir zaman söz konusu ki her şey mümkün.

Huu Assahi’nin dibinde mi? Yeminle ben bu imparatolruğu vs. bilmeden önce ne hayal ettim biliyor musun? Hani bazen kendim senaryo kuruyorum demiştim ya eğer hatırlarsan; bu proto-valiryalıların yaşadığı -ismi unutulmuş ya da az kişinin hatırladığı- bir medeniyette ateş gücüne sahip, ejderhların hepsine hükmedebilen bir oğlanın bunların başlarına kral olması, kimi kişinin güçleri vs. yüzünden ona ilah gibi tapmasını ve bir sebeple bu kişinin bu ülkeyi yok eden bir sürece soktuğu(daha çok ejderhalarla yok ettiği); kaçan kişilerin ileride valiryayı kuracak kişiler olacağı, bir kısmının westeros’a dayne hanesini kuracakları topraklara gitmesi vs. diye kendi kendime yazıverdim kafamda. Hatta Assahi’deki gölge topraklar, bu yıkım ve ölüm sonrası bu hale geliyor vs. :smiley: Yaklaşmışım sanki :smiley:

Sonuç olarak ikisi de ejderha kanı taşıyan birini arıyor, değil mi? Neden ejderha kanı? İlk aa o zaman neden bu kanı taşımasın? Ejderha Kanı deyince kafan gene valirya ve ejderhaa hükmetme meselesine gidebilir…Toparlamaya çalışır isem eğer ilk aa’nın kan ve ateş büyüsü ile ejderhalara hükmedebilen biri olduğunu ve zamanla o ve onun takipçisi ya da onun gibi bu büyü ile uğraşanların(?) ileride valirya’yı kuracak kişilerin atası olduğunu düşünüyorum. Yani ilk aa’nın bütün bunlarla hiçbir ilgilisi yoktu, bu ve olanlardan çok uzak çok başka ve farklı bir kişiydi dediğin zaman tüm bağlantı bende kopuyor; aynı işi yapacak bu iki kişinin birbirinden bu kadar alakasız ve bağlantısız olmasına aklım ermiyor. Sanki ilk aa’nın bizim evren ile hiç alakası yokmuş gibi… Kurgularda genelde böyle kahramanlar/kişiler vs. uzaktan da olsa bir bağlantı noktası taşırlar.

İşte Hisar’ın üstüne kurulduğunu söylediğim taş bu; bunlar ejderhalar ile yapılan yapılar, öyle insan eliyle iki kg odun ile yakılan ateşle yapılamıyor. Demek ki ejderhaları o dönem de kontrol edebilen birileri vardı; koca bir ırk vs. değil ama tarikat gibi bu kan ve ateş büyüleri ile uğraşan birileri; aa’nın da bunlardan biri olduğunu ve ileride targ hanesinin atası olabileceği üzerinde duruyorum. Targlar, köklerinin eski ilahlara vs. dayandığını söylüyordu. R’holler vs. de ismi o zamanlar farklı anılan ilahlardan biri mi acaba… Westeros, alevli kılıç kahramanı bilmiyor demişsin; Targlar ise 300 yıldır AA bilgisine sahip; demek ki geldikleri yerde bilinen bir şeydi ve unutmamışlar, üstüne kendi soylarında aramışlar. O yaşlı cadıya da bunu sormuşlar ki böyle bir cevap vermiş. Neden ejderha kanı taşıyan biri olmasını beklesinler eğer ilk aa da ejderha kanı taşımıyorsa? ya da ateş kanı mı deyim ne deyim? Tabirler de kafa karıştırabiliyor. :stuck_out_tongue: Mel’in yaptığı kan büyülerindeki “kral kanında güç vardır” olayının sıradan kral kanları olduğunu bile sanmam; ejderha kanı taşıyan veya belki Starklar gibi büyülü kanlara sahip insanlardan bahsediyor; böylesi daha uygun oldu galiba? İlk aa da büyülü kanı olan biri; damarlarında ateş büyüsü var? Çok karışık oldu biliyorum, kusuruma bakma. Konu karışık olunca toparlamam zor oluyor. :slight_smile:

Ben uzun gecenin bir kere olduğunu ve Sur’un olduğu yerde gerçekleştiğini; aa’nın da burada kılıcı dövüp, savaştığı ve ww’leri hezimete uğrattığını düşünmüştüm hep. Şimdi de bir sebeple 8 bin yol sonra tekrar dönüyorlar. Westeros hikayesi ne? Son Kahraman meselesi mi?

Yazar bunu belirtmedi ise bilemeyiz, hem ben dediğim gibi bir ırk vs. hükmedebiliyordu, sonra bunu şimdiki valiryalılara devretti diye söylemedim; tarikat gibi kısıtlı birkaç kişi ancak… Başka türlü sıvı siyah taşlar vs. nasıl açıklanır bilemiyorum. Çünkü ilk aa’nın kılıcı yapmak için kullandığı şeyler de kan ve ateş büyüsü; ejderhaları kontrol etmek için kullanılan tılsım ve büyüler de kan ve ateş büyüsü… bu biliniyor. Çobanlar dediğimiz adamlar nereden öğrendiler? Birileri önceden biliyordu, bilgiyi yumurtayı ilk çıkartan valiryalılara aktardı… Elin çobanı dediğimiz ilkel tipler büyüyü nereden öğrensin başka türlü. :smiley:

İzlediğim HBO videosunda yumurta buldular, çıkarttılar ama nasıl? bilinmiyor diye anlatmış, geçen izledim daha… Ateş ve Kan büyüsü, aslında tüm bunların kilit notası. Valirya’da büyüler bu ikisine dayanıyor; ilk aa’nın büyüsü buna dayanıyor; ejderhalar böyle kontrol edildi, bariz bence. Targların sözü ateş ve kan; ilk başta düşmanın kanı, ejderhamın ateşi gibi anlıyor insanlar ama ben hep farklı bakmıştım olaya; kanında akan ejderha ateşi ve büyüsü/gücü olarak yorumladım bu sözü; yani targların kendi özlerinden bahseden bir söz; Starkların “Kış Geliyor” sözünden kastın ww’ler geliyor, demesi gibi özel bir şeyi anlatıyor, hatırlatıyor. Bataklık İnsanların hala Buz ve Ateş üzerine yemin etmesinde de bir şey var misal; ilk aa’nın kuzeyde olduğunu düşündüğüm için ister istemez bu iki aile akrabalık bağı kurdu mu diye düşünürdüm; Nissa’nın stark olduğunu falan ama sen şimdi böyle bahsedince elbet baya farklı noktalara gidiyor ve işaret soruları böyle uçuşuyor. :smiley:

Adına Valiryalı diyen bir ırk değil de işte fiziksel özellik olarak öyle görünen, adı o zaman ne idi ise var olmuş bir toplumun mensupları için demiştim Dayne hanesi meselesini; zaten bu adamların hanesi şafak çağına uzanıyor, valirya çok daha sonra kuruldu. Martin doğru söylemiş yani, valiryalılara uzanmış olamaz.

Bunu nereden öğrendik? Gözümden kaçmış?

Sur’un Lord Kumandanı hikayesi değil mi bu? Kuzeyin Kralının erkek kardeşi…?

Kafamda kurguladığım senaryoda ben de Dayne ve Targ Hanesini uzaktan akraba yapmış; aa ve vaat edilmiş prensin bu ikisinden çıkarmıştım. :smiley: Lakin hayran kurgusu işte :smiley:

Dayne ve bu Şafak imparatolruğu ile ilgili bir kuram gibi bir şey var.

Burada yazan “proto-Valyrian origin” yazısını görünce bir gülümsedim falan, doğru yolda mıyım nedir? Böyle düşünen bir ben değilmişim. :smiley:

Özetlersek yazanları; Dayne Hanesinin köklerinin bu GEOTD’e dayandığı; Şafak kılıcının aslında ışıkgetiren olduğu (İmparatorluk ismi ile kılıcın isminin aynı olmasına dikkat çekilmiş); Uzun Gece sonrasından sabahın/şafağın geldiği için kılıcın da Şafak ismiyle anılmaya devam edip, ailede nesilden nesle aktarıldığı söylenmiş. Hatta kılıcın lord’dan lorda değil de onu hak eden bir savaşçının taşımasının da onun ilk kullanıcı olan efsanevi kahramana ithafen olabileceği vs. söylenmiş. Gerçekten de Dayne Hanesinin böyle bir kılıcı taşıma vazifesinin “hak eden” kişi sıfatı ile aile mensubu kişilere vermesi ve böyle biri yoksa el sürdürülmemesi oldukça ilginç bir gelenek.


#195

Taht Oyunları kitabında Branın gökyüzünden düşdüğünü gördüğü bir rüya vardı. O sırada Asshainin ötesindeki topraklarda Ejderhaların olduğunu görüyor. Rüyasında aynı zamanda Nehirovadaki Babası ve kız kardeşlerini, Isırıkda gemide giden Annesini, Surdaki Jonu ve Kışyarındaki Robbla Rickonu gerçek zamanlı olarak görüyor. Yani olaylar gerçekleştiği sırada hepsini canlı izliyor, işte o sırada görüyor ejderhaları. Ejderhaların Danynin ejderhaları olduğunu söylenilebilir ama bu pek doğru değil. İlk sebep zaman uymaması durumu. Dediğim gibi o görüde Bran olayları canlı izliyor ama Danynin ejderhaları o sırada daha yumurtadan çıkmamış. İkinci kanıt yer uyumsuzluğu, Danynin ejderhaları Kuzu İnsanların topraklarında doğuyor, Asshai ise neredeyse Kuzu İnsanların topraklarına Westeros kadar uzak bir yer.

Hayır, Kuzey Kralının erkek kardeşi demek istemedim. İki hikayeden de uygun parçaları alıp bileştirdim sadece. Surun 13. Lord Kumandanının hikayesini alıp İsyancı Prensin hikayesine katdım. Eğer teori doğruysa o dönemde daha Kuzey Krallığı diye bir kavram yoktu büyük ihtimalle. 13 Lord kumandan karakteri ise Sur inşa edildikden sonra hikayenin zamanla evrilmesiyle İsyancı Prensden türemiş olabilir.

Ben de senin gibi düşünüyorum Daynelerle ilgili. Hightowerları da Daynelerin yanına koyuyorum ben.
Çünki şuan nereden okuduğumu hatırlayamadım ama Hightowerların da zamanında ejderha sahip olduğunu okumuşdum. Dayneler kadar eski ve Daynelerle geçmişte bir çok kez savaşmışlar. Hatta biraz daha ileri gidib Demir Adaların Gri Kralının öldürdüğü Deniz ejderhası Nagga’nın Hightowerlara ait olduğunu iddia edebilirim. Zamanında Ejderhalar sayesinde Günbatımı denizine Hightowerlar hükmediyordu ama Gri Kraldan sonra Demir adalılar üstünlük sağladı.


#196

Gözlerini kaldırdı. Dar Deniz’in ötesi kristal kadar net görünüyordu. Özgür Şehirler, Dothrak denizi ve ötesi, bir dağın eteğindeki Vaes Dothrak, büyülü toprakların kıyısındaki Yeşim Denizi, ejderhaların güneş ışığı altında uyandığı, Gölge’nin yanındaki Asshai.

Şimdi burada ejderha mı var? Olsaydı Dany’nin ejderhasını haber aldıkları gibi Essos bilmez miydi? Bir de Asshai’den maskeli bir kadın gelmişti Dany’nin yanına; ejderhaları görmek için. Niye geldi?

(Bu arada bizim Bran’a hep uçacaksın diyorlar ya; bu uçma işinin hem maddesel olarak gerçekleşeceği veya işte ejderha ile olacağı tahmin ediliyor… Lakin şu yukarıdaki alıntıyı yaparken tekrar baktım bu rüyasına da bahsedilen uçma, tam da o rüyasında olduğu gibi olmasın? Ağaç ya da bir hayvana ihtiyacı yoktu tüm onları görmesi için.)

Anladım, mitleri sahiplenip kendi kültürlerine çevirmiş olabilirler, diyorsun? Kelt efsanesi olan Arthur Efsanesini İngilizlerin sahiplenmesi vs. gibi? Belki.

Bu hane ejderha ve büyülerden nefret ediyor, diye biliyorum? Ejderhası olduğu vs. nerede yazıyor? Gerçi ‘sıvı siyah taşı’ yapmak için ejderha ateşi gerek… Belki zamanla -geçmişin de verdiği tarihsel derslerle- büyü ve ejderha gibi şeylerden uzak durmanın daha iyi olacağına inanıp, sadece bilime yönelmişlerdir? O Gri Kral’ın da ölmeyen ve yaşlanmayan bir adam olduğu söyleniyormuş? Jon da öyle olacak falan diye makale yazmışlar.


#197

bence bu cümle için ingilizce metne bakmak lazım çünkü Türkçe de geçmişte olan diyede yorumlanabilir şuanda olan da
bende @argos gibi şuan yorumu yapıyorum açıkçası ama İngilizcedeki bir sürü geçmiş zamandan biri mi kullanılmış geniş zaman mı yada şimdiki zaman mı bize daha ayrıntılı bilgi verir bende

He lifted his eyes and saw clear across the narrow sea, to the Free Cities and the green Dothraki sea and beyond, to Vaes Dothrak under its
mountain, to the fabled lands of the Jade Sea, to Asshai by the Shadow, where dragons stirred beneath the sunrise.

orjinal metin
geçmiş zaman var gibi ama bu seferde Valeria değilde Asshai de ejderhalardan bahsedilmesi ilginç geldi hemde Bran ın Essos u bilmediği halde bilir gibi gezebilmesi
gezmesi değil gezdiği yerlerin nereleri olduğunu bilmesi


#198

Ben de senin gibi düşündüm; Türkçe bakınca emin olamıyorsun geçmiş mi geniş zaman mı vs. şeklinde bazen.

Cümle geçmiş zaman.

Bran’ın bu kısmı nasıl bildiği çok da önemli değil, bir şey çıkmaz bilip bilmemesinden bence. Sonuçta biz ne gördüğünü bilmek zorundayız, nerede gördüğünü… Bu yüzden bu şekilde belirtilmiş isimleriyle vs.


#199

Şöyle diyeyim o zaman, GRRM o kısma dikkat edersen Branı anlatırken geçmiş zaman kullanmış “Gözlerini kaldırdı … görünüyor idi” Bu durumda geçmiş ejderhanın uyanmasını da geçmişde zamanda belirtmiş olabilir. Ayrıca Asshai anlatıcak o kadar tasvir varken neden ejderhalardan yararlanıyor? Bran ne görüyorsa onu tasvir ediyor cümlede.

Ashaideki ejderhalarla dünyanın her hangi bir kısmındaki ejderhaları bir tutmamak gerek. Asshai ötesindeki gölgedeki olan şeylerin dünyanın geri kalanı ile çok az ilgisi var. Ordaki ejderhalar için Gölgeye gitmek pek mantıklı değil. Bi de şu var, bilinene göre Ejderhalar yok olunca dünyadaki büyü gücü çok azaldı ama Asshaide böyle bir sorun olmadı. Asshai valığını büyüye borçlu eğer büyü gücü orda da azalsaydı şehir yok olurdu. Büyünün Asshaide yok olmaması oradaki ejderhlardan kaynaklanıyor ama bunun dünyanın geri kalanıyla bir ilgisi yok çünki, Göldeki ejderhalarda, onların sağladığı büyü gücü de Gölge diyardaki diğer bir çok şey gibi dışarı çıkarılamıyor ve ya çok azı çıkarıla biliyor.


#200

Valeria değilde Asshai de ejderha denmesi bana da tuhaf geldi buradan bir şey çıkar ama ne bilmiyorum belki taşlaşmış ejderhalardır. Bu ejderhalar ben heykellerin ejderhaya döneceği gibi bir saçmalığa inanmıyorum
Dany nin yumurtalarının taşlamış ejderhalar olduğuna da inanmıyorum


#201

Bana sorarsan bu seriyle ilgili artık bişey çıkmaz. Serinin bundan sonraki ana hikayesinin çok büyük kısmının Westorosla ilgili olacağını düşünüyorum. Essosdaki kısımda Westorosa dönüş temalı olucak büyük ihtimalle. Ama eğer başka hikayeler yazılırsa belki o zaman ola bilir. Mesela Aryanın yapacağı seyahatlardan birinde Asshaiye gitmesi gibi ve ya Euronun Asshaiye yaptığı yolculuğu anlatan ek hikaye gibi ve ya tamamen başka hiç tanımadığımız Yi Ti’li birinin hikayesi.


#202

o manada demek istemedim mesela ordaki geçen ejderhalar taşlamış ejderhalar olabilir gibi bişey demek istedim yoksa kesinlikle esos kısmı azalacak artık birazcık Dany oyalanır orada azıcık finalde Westerosa doğru yola çıkar 6. kitap finalinde o kadar bende çok bişey beklemiyorum


#203

Evet, söylediğin mantıklı geliyor.

Essos’taki mitler ve ejderhalar meselesi bana göre olsa olsa bundan sonra şu aa meselesi ile ilgili bir bağ için kullanılırsa kullanılır. Ötesinde bence de ayrı bir hikaye görmek vb. şey artık mümkün değil gibi. Gerçi umarım şu maskeli kadın meselesi açığa kavuşur, gizem kalmasını sevmiyorum bir seri bittiğinde.


#204

Bana çok zorlama baglar gibi görünüyor, daha önce de açikladim.

Hisar’in yapildigi siyah kaya mi? Yoksa Hightower’in mi?
Hightower’in temelinde erimis siyah tas var. Valyrialilar yapti diye de bir sey yok ayrica. Öyle bir düsünce var, erimis siyah tastan dolayi ama sekillendirme konusuna gelince, Valyrialilarin tarzina çok ters düsüyor. Onlar tasi eritir, büker, sekil verirmis yapiyi güzellestirmek için, buna en iyi örnek Volantis’deki Kara Duvar. Neyse, eger bahsettigin Hightower ise, Aliüstat Quillion bu yapinin temelindeki siyah tasin Lorathli mazemaker’lar ile bagi olabilecegini söylemis, ki bu bana da daha olasi geliyor.

Dayne Hanesinin kurucusu, Torentine nehrine düsen bir yildiz veya büyülü bir tas görmüs, onun pesine düsmüs ve Safak bu yildizdan, büyülü tastan yapilmis.
Bunun proto valyrialilarla ne alakasi olabilir? Nasil? Bu proto Valyrialilarin kiliç dövmekte usta olduklari düsüncen neye dayaniyor? Valyrian çeligi ile karsilastirmissin, evet, Safak herhangi bir Valyria çeliginden yapilma kiliç kadar saglam ve keskin ama bundan neden ve nasil özel bir anlam çikarilabilir? Valyria çeliginin yapiminda ejderha atesi var ve ejderhalardan öncesine kadar öyle bir çelik yoktu, yani diyecegim o ki, bu proto Valyrialilar kiliç dövmeyi biliyorlarsa bile, Safak gibi bir kilici yapabilecek kapasitede insanlar oldugu düsüncen neye dayaniyor? Kurdugun baglantilar o kadar zorlama ki ! Valyrialilar, Valyria çeliginden kiliçlar yapiyordu, o zaman Safak’i da proto Valyrilarilar yapmistir diyorsun resmen. Ne alaka?

Bu mantikla gidersen, o halde dünyanin herhangi bir yerindeki, herhangi eski bir halk, Valyrialilarin atalari olabilir. Özellikle Great Empire of the Dawn’dakiler neden peki? Onu soruyorum ben. Hiç Azor Ahai, ates ve kan falan deme bana, biliyorsun ne düsündügümü.
Yaa bu Valyrialilar her zaman Valyria’da olmus olamazlar mi? Niye illa bir yerden göç etmis bir halk gibi düsünüyoruz?

Ciddi olamazsin :tired_face: Neyse tamam bir sey demeyecegim :smile:

Yaa ejderha kani diye bir sey yok aslinda. Yeni Azor Ahai, Aerys ve Rhaella Targaryen’in soyundan gelecek diye vadedilmis, olay bu. Ejderha kanindan ziyade Targaryen kani demek gerek. Ne yapacagiz simdi? Ilk Azor Ahai Targaryen’lerin atasi mi diyecegiz? Böyle sey olur mu Allah askina? AA’lik Targlarin kaninda mi var? Adamlar güzellikleriyle, ejderhalariyla yeterince özeller zaten, bir “Azor Ahai’ler Targaryen kanindandir” olayi eksik! Bir Targci olarak söylüyorum bak bunlari. Cok uçuk fikirler. Sirf yeni AA’nin Targ olacak olmasiyla, ates ve kanla, ilk AA’yi Targlara baglayamazsin.

Yaa valla aglayacagim simdi. Nereden çikariyorsun bunlari? Ne ejderhasi? Ne hükmetmesi?

Kim söyledi bunu? Ne zaman?

Targlar 300 yildir AA bilgisine sahip derken?? Nerede yaziyor bu?
Orman cadisina özellikle sordular diye bir sey de yok ayrica, kadin zaten kehanetlerde bulunan biri, Jaehaerys’e de öyle bir kehanette bulunmus. Bunun üzerine Vadedilmis Prens’in kendi soyundan olacagi bilgisine sahip olan Jaehaerys, Vadedilmis Prens arayisina giren ise Rhaegar’dir. Bunlardan baska kimse Vadedilmis Prens arayisina girmedi. VP diyorum dikkat edersen, AA degil; bizim için ikisi de ayni kisi ama eminim ki Jaehaerys, Rhaegar’in aksine, “Vadedilmis Prens, Azor Ahai” baglantisi kurmamistir bile.
Ve tekrar söylüyorum bak, özellikle ejderha kani degil, Targaryen soyundan biri olacak. Rhaella ve Aerys’den dogma. Ki bu durumda da ayrica Mel’in bu kehanetten haberi olmadigini da söyleyebilirim su an, Stannis sonuçta Aerys ve Rhaella’dan dogma degil.

Robert’in piç oglunun, Mance Rayder’in falan kanini kullanmak isteyen Mel’den mi bahsediyorsun?

YeniAy, sana ne oldu?? :pensive:

Son Kahraman, Ormanin Cocuklari, devler…

Böylesine önemli bir seyi belirtirdi. Tarihle ilgili gizli tutulacak seyler var, gizli tutulamayacak seyler var. Bir yazar olarak neden bahsettigimi eminim anlarsin.

Gölge Topraklardan gelen büyücüler olabilir mesela. Ki zaten ejderhalarin esasinda oradan geldigi söyleniyor. Tabi ki çobanlar yapmadi büyüyü. Ama belli ki ögrenmisler çünkü Valyriali büyücüler sonradan dünyanin en iyi büyücüleri arasinda yer almis. Ek olarak, Valyrialilarin büyülerinde ates ve kanin çok büyük yeri var ama ejderhalari bu sekilde, yani ates ve kan büyüleriyle kontrol ettiklerine dair bir bilgiye de denk gelmedim ben. Bu "ates ve kan"daki ates zaten ejderha atesi Valyrialilar söz konusu oldugunda. Neyse, ben sadece büyüyle kontrol ettiklerini biliyorum ama nasil bir büyü olduguna dair detay da yok. Büyü + ejderha borusu, sadece bu bilgiler var. Valyrialilarin kendi büyülerindeki ates ve kan’daki ates, dedigim gibi ejderha atesi.

Valla bilmiyorum. Valyrialilar, ejderhalarin 14 alev denilen volkan zincirinden firladigini söylemisler, yumurtadan bahsedilmiyor. Hee Asshai’lilere göre ise, ismi bile unutulmus çok eski bir halk, ejderhalari Gölge Topraklardan Valyria’ya götürmüs ve Valyrialilara onlari nasil kontrol edebileceklerini ögretmisler. Bu bana çok saçma geliyor, o yüzden Valyrialilarin versiyonuna inaniyorum.

Tam da bu aslinda. Targaryen hanesinin sözlerinin sahibi Fatih Aegon. Ondan öncesine kadar Targaryen hanesinin sözleri yoktu, hatta 3 basli ejderha sancagi da yoktu. Ejderha atesi ve dökülen düsman kani ile birlikte gelen fetihe ithafen bu sözler.

Ee tamam da ayni seye gelmiyor mu sonuçta? Valyrialilar ile Dayne’lerin atalari ayniysa eger, nihayetinde Valyrialilar ve Dayne’ler arasinda bir kan bag olmuyor mu? Martin yok demis iste. “Valyrialilar” demesine bakma, o durumda baska ne diyebilirdi bilemiyorum, çünkü bu sözde atalarin kim oldugu bilinmiyor, o yüzden adam Valyrialilar ile Dayne’ler arasinda kan bagi yok demis iste kisaca.


#205

He evet o kule, ben yanlış şey ettim. :slight_smile: O üstatlara göre Ormanın Çocukları da yok ya da onların ağaçlar aracılığı ile görme güçleri… :stuck_out_tongue: Ben zaten Valiryalılar yaptı demedim; en bilindik işlem onlarınki diye onların ismini verdim. Zaten hem Dayne hem de Hightower Hanesi Şafak Çağından beri varlığını sürdüren kadim bir aile, Starklardan bile eski. Ejderha/kan ve ateş büyüsü ile bağı olan/bilgisi olan kişilerle bağı olabilir hatta dediğim gibi onların soyundan geliyor olabilir. Seri tamamlandığı zaman belki bu kısımlar açığa çıkmış olur ya da çıkmaz, bilemiyorum elbet.

Bunları bilmiyorum, kim ne bunlar tam olarak?

Kılıçlar ilk başlarda bakır ve bronzlardan yapılırdı, sonra zamanla demirden yapmaya başladılar. Neden demir keşfedildiği için. Sonra çelik keşfedilince çelik kılıçlar yapıldı. Bizim evrende durum böyle, onlarda da aşağı yukarı aynıdır. Yani x malzemesini keşfedersin, sonra kılıcı döversin.

Ejderha Çeliği için malzemeler nelerdir, kimse bilmez; sadece ejderha ateşinin ana malzemelerden biri olduğu biliniyor. Ejderhaların çok öncesinde de var olduğunda anlaştığımıza göre… İlk AA’nın dövdüğü kılıcın basit bir bronz, bakır ya da demirden olduğunu düşünmüyorsundur? Sıradan bir kılıç bile değil. Kan ve ateş büyüsü ile dövülmüş sihirli bir kılıçtan bahsediyoruz. Bu kılıcı döverken ejderha alevi kullanıldı mı, bilmiyoruz ama kılıcın dövülme işleminin sıradan bir kılıç dövme işlemi olmadığı da aşikar; haftalarını aylarını harcamış; bilinçli bir şekilde bu kılıcı dövüyor, sadece soğutma işlemini bir türlü yapamıyordu ki onu da Nissa’nın kanıyla çözdü… Yani AA, ihtiyacı olan kılıcın nasıl dövülmesi gerektiğinin bilgisine sahip. Demek ki yaşadığı dönemde birileri bir şekilde bununla ilgili bazı bilgilere sahip. Yani demek istediğim şey olağandışı, sıradışı özellikleri olan kılıçların dövülme bilgisinin onun yaşadığı dönemde birilerince bilindiğini çıkartabiliriz. Bu tüm medeniyette yaygın bir bilgi demiyorum, Valirya gibi; az kişi tarafından biliniyor düşüncesine hakimim. Yoksa adama vahiy gelmedi herhalde…

Westeros’a dönelim; burada yaşayan insanların sahip oldukları kılıçlar bugün bizim bildiğimiz çelik kılıçlar gibi değil, diye biliyorum. Sonuçta 8-10 bin yıl öncesinden bahsediyoruz; teknoloji bilgisi kısıtlı, İlk İnsanlar vahşi ve barbar. Dayne’ler ise ejderha çeliği özelliği gösteren bir kılıcı dövmeyi başarmışlar? Kılıcın ana malzemesinin meteor (taşın büyülü olduğu nereden çıktı? Sonuçta her gök taşı büyülü mü?Öyle olduğunu farz edelim, sonuç değişmiyor.) olduğunu biliyorum, sonuçta yukarıda bahsettiğim x malzeme olmadan x silahını yapamazsın. Yani meteor taşının kendisini normal kılıç döver gibi kullanarak mı ejderha çeliği kılıcın özelliklerini almasını sağladılar? Bu durumda herkes aynı şeyi yaparak kılıç dövsün; valirya yok oldu kılıç bilgisi de yok oldu diye ağlamasın kimse… 8-10 bin yılda bu evrene başka meteor mu düşmemiş? Bilmem şimdi anlatabildim mi takıldığım noktayı? Şimdi ilkel insanların meteoru kullanarak böyle bir kılıcı dövmesini nasıl beklersin? Daha çakmak taşından silah yapan adamların bir anda çelik kılıç yaptığını iddia etmek gibi geliyor bana. Çakmak devrinde Sanayi devrimine atmışlar…

Eşyanın kanununa aykırı değil mi? Hiçbir insan topluluğu gökten zembiller belli başlı bölgelere indirilip, orada ayrı ayrı hayat kurup büyümez. Hiçbir yerde aynı anda tüm alanı kaplayan insan toplulukları olamaz. Kendi evreninden örnek al; yazar da zaten bizim dünyamızdan ve tarihimizden esinlenerek kurguladı bu evreni ve olayları. Hayat bir yerde başla, kolonileşmeye başlar ve zamanla da belli başlı sebeplerle göçmek zorunda kalırsın. Targ Hanesi bile bu sebeple göçmek zorunda kalmadı mı?

Tamam, proto-valiryalılar her daim valiryada yaşamaya devam etsin. Bahsettiğimiz imparatorlukta felaketler yaşanmış vs… Ortada felaketler yaşandığı zaman bazı insanlar kaçar, göçer… O insanlar gelir bu ileride valirya olacak topraklara ve oradaki insanlarla karışırlar; bunlardan bazıları bahsettiğim ejderha çıkarma ve hükmetme ve ejderha kılıç dövme bilgisine sahiptir; buradakilere öğretirler ve sonra bu güçle bunlar Valirya’yı kurarak malum hale gelirler. Oradan da Westeros’a gelirler. İmkansız mı? Hayır. Nitekim insanlık tarihinde bilgiler ve teknolojiler de aşağı yukarı bu şekilde dünyaya yayılmıştır. Misal Çinliler kağıdı buldu(senin dawn imparatorluk insanların :smiley: ); Müslüman Araplar ve Türkler ile savaşarak kaybetti(haydi bunlar da proto-valirya olsun :smiley: ); bir sürü Çinli esir alındı. Bu Çinlilerin bir kısmı kağıt yapma bilgisine sahipti, bu topraklarda kaldılar ve bu bilgiyi Müslümanlara öğrettiler; Müslümanlar da kağıt üretim fabrikaları vs. kurdu. Sonra da bu bilgi fetihlerle vs. şekilde batıya (westeros :stuck_out_tongue: ) yayıldı ve onlar da zamanla fabrika kurarak bu hale geldik. Böyle bir örnek daha idrak edici olur umarım. :slight_smile:

Senaryo dedim ya :smiley:

Niye onların soyundan geliyor ama? Onu sorguluyorum işte. ilk AA’nın kan ve ateş büyüsü yaptığını biliyoruz; o kılıcın aksi şekilde dövüldüğünü iddia edemez kimse. Valirya’da da büyüler kan ve ateş büyüsüne dayanıyor. R’holler ve takipçileri de aynı şekilde kan ve ateş büyüsü yapıyor. Targaryenlerin sözü “Kan ve Ateş” Ve deniyor ki AA, Targ hanesinden gelecek. Hatta yeni AA’nın eskisinin yeniden dünyaya gelişi olduğu söylenmiyor mu? Bir çeşit reenkarnosyan iddiasında Mel. Nasıl bu ikisi arasındaki bağa zorlama dersin ki? Ha illa ki öyle demiyorum elbette ama bana öyleymiş gibi geliyor.

Cidden bilmiyor musun? Cersei, Rheagar hakkında konuşurken buna değinmişti. Onun güzelliğine değinirken… Targların kökenlerinin ilahlara dayandığı vs. Onun ağzından okumadan önce de başka yerlerde (vikide falan olabilir hatırlamıyorum şimdi) okumuştum. 4. kitapta geçiyor. Baktım ama ha deyince bulamadım.

Ondan doğma değil elbette ama Mel. Stannis’in aa olduğuna bu yüzden inanmıyor mu? Ailesindeki targ kanı yüzünden? Bu bilgiye sahip olmaları benim çıkarımım, bilgi var diyemem.

Ne bileyim ne oldu, kafam allak bullak oldu ahhahahahah :smiley:

Bir dk. bir dk. :smiley: Robert’ın piç oğlu da targ kanı taşıyor az buçuk da olsa. :smiley: Ayrıca efem Mel’in Mance’nin çocuğunu yakma fikri de şövalyeler tarafından söylenmişti, kadın hiç böyle girişimde bulunmadı… Mance de asla yakılmadı. :stuck_out_tongue:

O zaman VP meselesini Targlar nasıl biliyor? Yani burada AA ve VP bilgisi yoksa?

Bilgiler vakti gelince paylaşılır ama… Daha bu Sur’un inşasına neden olan ww’ler ile ve Essos’daki ww’ler ve kaç tane uzun gece oldu olayına bile tam vakıf değiliz, bir sürü kafa karıştırıcı şey var.

awoif sitesinde “Ancient tales from Asshai claim that dragons first originated in the Shadow and were first tamed by a people so ancient they had no name.” yazıyor. Yargıç da ejderha yumurtalarını buradan almış, unutmuşum. Lakin buradan anladığım kadarıyla “Some areas of the Shadow Lands are populated, as the maroon emperors of Yi Ti kept their court in Jinqi to better guard the borders of the empire from reavers from the Shadow Lands. These people are known as Shadow Men, and are known for covering their bodies in tattoos and wearing red lacquered wooden masks” sınırlarını buradaki yağmacılara karşı vs. korumuş Şafak İmparatorluğu. Yanlış mı çevirdim? (Bu arada yüzüne maske takmaları o zaman bana şu Dany’e gelen maskeli kadını anımsattı :smiley: ) Bana paylaşmayı seven insanlardan ziyade başka şeyleri seven insanlar gibi geldiler haliyle ama evet, senin söylediğin gibi de mümkün olabilir. Benim dediğim gibi de mümkün olabilir. Tahminler ve olasılıklar…

Böyle bir bilgi hiçbir yerde yazmıyor, doğru. Lakin Sihirbaz Üstadın Valirya topraklarındaki büyünün kan ve ateşe dayandığını söylemesi bize buradaki büyünün bu iki malzeme ile yapıldığını gösteriyor. Tekrar ediyorum, Targların sözünün kan ve ateş olması tesadüf değil. Mel’in büyüleri de kan ve ateş üstüne ama ejderha ateşi kullanmadan da işini hallediyor. Haliyle ejderhaları kontrol etmek için kullanılan tılsım ve büyülerin de doğal olarak kan ve ateşe dayanıyor olması gerekiyor. Lakin Targların böyle bir şeye ihtiyaç duymamasını hala ilginç buluyorum. Zamanla Valirya halkı, büyü yapmadan hükmetmeyi mi öğrenmişler yoksa sadece bu haneye mi has bu durum, merak ediyorum.

HBO kendi totoşundan bilgi uydurdu ise bilemem. Misal 7. yılın videolarına baktım Sam, kehanetlerden vs. bahsetmiş; 2. Deamon Blackfyre, Targ hanesinin piç doğumlu tarafından hükmedileceğine dair bir kehanet şey etmiş. Var mı kitaplarda böyle bilgi? Yoksa HBO uydurması mı? (Doğrusu bunu izleyince acep Jon hayatta kalacak, tahta mı oturacak diye umutlandım. Dizi için elbet. :stuck_out_tongue: )


#206

Üstatlarin Ormanin Cocuklari ile ilgili düsüncelerini, bir kalenin yapimi ile ilgili düsünceleriyle bir tutamazsin.

Aslina bakarsan Hightower hanesinin atalarinin Westeros’daki varligi, Dayne hanesinden de eski. Üstat Yandel’e göre, Hightower hanesinin atalari denizci, tüccarmis ve daha Ilk Insanlar Westeros’a göç etmeden evvel gelmisler ve o bahsettigimiz siyah tastan yapilma bir kalede yasamislar. Sonradan Hightower kalesi onun üzerine insa edilmis. 12 bin yildan daha eski bir zamandan bahsediyoruz.
Dayne hanesi ise 10 bin yillik bir hane. Bu da demek oluyor ki, Dayne hanesi, Stark hanesinden 2 bin yil daha eski olmasina ragmen, Westeros’da, Ilk Insanlardan olan bir adam tarafindan kuruldu (Ilk Insanlar 12 bin yil önce gelmisler).
Dolayisiyla her iki hanenin de nasil ejderha/kan, ates büyüsü ile bagi olan kisilerle baglantisi olabilir bilemiyorum. Ben bagi kuramiyorum yani.

Antik çag’da yasiyormus bunlar. Tas bloklarindan yapilar insa ediyorlarmis, ve bu yapilar labirente benziyormus. Aliüstat Quillion’un, Hightower kalesinin temelindeki yapinin bu adamlarla bagi oldugunu düsünmesinin esas sebebi de bu zaten, temel kale bir labirente benziyormus ve yukarida da bahsettigim gibi, 12 bin yildan da eski bir yapi olabilir. Lorath sehri onlarin insa ettikleri labirentin üzerine kurulmus mesela ve Valyria Kiyametinden 1350 yil önce bile o labirent için “eski” deniyor. Neyse ama bu labirent yapilar konusunda oldukça usta adamlarmis anladigim kadariyla. Oldukça enteresan, gizemli yapilar. Niye bu sekilde insa ettikleri bilinmiyor bu arada, geride hiçbir iz, yaptiklari isi anlattiklari bir yazi falan birakmamislar. Braavos’da bir tapinak var mesela, labirent gibi, Patternmaker’s Maze; bu tapinagin da Mazemakerla bagi olabilecegi düsünülüyor, onlardan çikma bir yapi gibi çünkü. Neyse, bunlarin disinda, onlara ait kemikler bulunmus yanilmiyorsam ve oldukça büyük kemiklermis, buna birde büyük tas bloklar kullandiklari, sekillendirdikleri hesaba katilinca, bu Mazemaker’larin fiziken büyük olduklari düsünülüyor. Hatta disi dev ile erkek insanlardan olma bir irk olduklarina dair efsanevi bir düsünce de var.
Öztetle bu. Cok hakim oldugum bir konu degil, yanlislarim olabilir.

Ama Valyrialilar ejderhalari kesfetmeden ve onlarin alevlerinden Valyria çeligini yapmadan önce, çobanlik yapan insanlardi.
Bak simdi… Dayne hanesi ne zaman kuruldu? 10 bin yil önce. Dayne hanesinin kurucusu, Safak’in yapiminda kullanilan yildizi, meteoru, her neyse, kesfeden kisi. Yani Safak kilici da hemen hemen Dayne hanesi kadar eski.
Valyrialilar ne zaman ejderhalari kesfettiller ve dünyanin büyük bir bölümünün hakimi olmaya basladilar ve tabi Valyria çeligini “icat ettiler”? 5-6 bin yil önce. Ondan önce ne yapiyordu bu adamlar? Cobanlik. Ondan da önce ne yaptiklari bilinmiyor ama diyelim ki mesela zamanin baslangicindan beri kiliç dövme, çelik konusunda usta bu adamlar, niye çobanlik yaptilar?
Simdi bana söyle; neye dayanarak, Valyria çeligini temel aliyorsun ve Safak’in proto Valyrialilar tarafindan yapilmis olabilecegini söylüyorsun?

“Azor Ahai, otuz gün otuz gece hiç uyumadan tapınakta kaldı ve kutsal ateşte bir kılıç dövdü. Erit, döv, katla. Erit, döv, katla.”

Tapinak. Kutsal ates.
Ejderha alevi kullanilmadi, öyle bir sey olsa yazardi. Martin herhalde serinin sonunda “Hee Azor Ahai? Tapinakta kilici döverken kullandigi kutsal ates mi? Ejderha atesiydi yaww o evet, ehe ehe” mi diyecek?
Günlerini, hatta aylarini almasi farkli bir islemden geçtigi anlamina da gelmiyor, orada yaziyor bak, “Erit, döv, katla. Erit, döv, katla”… Defalarca yapmis bunu. Katmanlar olusturmus. Farkli maddeler bile kullanmis olabilir. Bir kilicin dayanikli olmasi için sadece çelik kullanilmaz mesela, demir de kullanilir en basta. Orta çag’da böyle yapilirmis. Demir, onun üzerine yumusak çelik, onun üzerine sertlestirilmis çelik. Bu sekilde kiliç daha dayanikli olurmus. Ama çok çelik kullanirsan mesela, karbon orani yüksek oldugundan dolayi sogutma islemi sirasinda kiliç parçalanirmis. Normal bir kiliç yapiminda bile birçok islem, zorluk var, ve bu adam yaratiklari öldürebilecek bir kiliç yapma ugrasinda. Ve bu adamin ne oldugunu da bilmiyoruz. Demirci miydi? Rahip miydi? Bir kiliç yapiyor ama onu bu kilici yapmaya iten sebep ne? (tamam, yaratiklar var, sebep bu ama “ben söyle bir kiliç yapmaliyim” inancinin sebebi ne?) Önce suda, sonra bir aslanin kalbinde, ve nihayetinde karisinin kalbinde sogutmasi fikri nasil olusmus? Hani bilinçli bir sekilde yapiyor diyorsun ya? Aslinda çokta bilinçli bir sekilde yapiyor gibi de görünmüyor bana.

“… veya büyü bir tas” demistim, öyle olduguna inanlar oldugu için, o yüzden bunu da ekledim.

Ben hiçbir zaman Safak kilici, ilkel Ilk Insanlar tarafindan yapildi demedim. Elbette kiliç yapimi konusunda usta olan, bilgili birilerinin emegi vardir. Ben sadece Valyrialilar veya proto Valyrialilarla bir alakasi yok dedim. Hele ki “ejderha çeligi” üzerinden böyle bir çikarim yapildiginda! Ejderha çeligi degil o bu arada, Valyria çeligi. Patenti Valyrialilarda yani :smile: Safak’in yapilmasindan 4-5 bin yil sonra kurulan o Valyria imparatorlugunda. Yukarida da anlattim zaten ben bunlari.

Hayir ama hikayenin baska bir versiyonunda. Alternatif bir Valyria tarihinde.
Senin bu söylediklerin, Martin’in yazdiklarina ters düsüyor. Valyria tarihini ve Valyrialilari ne kadar okudun bilmiyorum ama tekrar bir göz gezdirmen gerek bence çünkü belli bir tarihe yeni bir taih monte etmeye çalisiyorsun su an :smile:

Tanri tarafindan seçilmis kisi de, ne bileyim? Atiyorum, bir peygamber daha gelecek diye vaadedilmis olsaydi mesela, ve diyelim ki o kisi senin soyundan olacak, “niye?” diye sorabilir misin? Hayir, öyle iste. Ama tüm peygamberler senin soyundan olsa, bu sogulanir iste. Tüm Azor Ahai’ler Targaryen soyundandir diye bir sey olsa mesela ben bunu sorgularim, ve açikçasi, bir Targci olarak, hiç hosuma da gitmez bu durum.

Hayir, bilmiyoruz. Yani adamin yaptigina direkt “kan ve ates” büyüsü demek fazla. Bu resmen Azor Ahai’nin o yaptigini, Mirri Maz Duur veya Melisandre’in yaptiklari ates ve kan büyüleriyle bir tutmak olur. Kara büyü ile bir tutmak olur. Tamamen ayni tür olduguna dair bir bilgi yok. Adam tapinakta, kutsal atesle bir kiliç yapmis ve son çare, bir aydinlanma sonrasi hatta, kilici karisinin kalbinde sogutmus.

Evet ve ben sana buradaki "Kan ve Ates"in, kan ve atesle yapilan kara büyü ile alakasi olmadigini da söyledim. Fatih Aegon’un hane sözleri olarak seçtigi sözler bunlar.

Reenkarnasyon dedigimiz olay, kisinin ölüp, yeniden ayni ailenin üyesi olarak dogmasi anlamina gelmiyor. Senin söyledigine ters düsüyor bu da yani. Hani Targlar ilk AA’nin kanindan olabilir diyorsun ya hani? O bakimdan. Yeni AA, ilk AA’nin reenkarnasyonu ise eger, bu hiçbir sekilde ikisi arasinda kan bagi oldugu anlamina gelmez. Kan bagi durumu yok reenkarnasyonda. Ruhun yeni, baska bir bedende can bulmasidir çünkü. Bir ruhun kani, milleti yoktur. Eger yeni Azor Ahai, ilk Azor Ahai’nin reenkarnasyonu ise, bu, o ruhun özel oldugu anlamina gelir sadece, ilk AA’nin da Targ oldugu anlamina degil. Farki anliyorsun degil mi?

Bunu Targlar demiyor özellikle, onlari gören insanlar söylüyor. Cünkü Valyrialilar neredeyse dogaüstü bir güzellige sahipler. Güzellikleri onlari gören insanlari adeta “büyülüyor”. Tamamen bundan dolayi kökenlerinin ilahlara dayandigi düsüncesi var, gerçekten böyle bir durum var diye bir sey yok. O essiz güzellik için bulunmus bir açiklama gibi düsün.

Bundan emin degilim iste. Ilk basta VP kehanetinden de haberi vardir diyordum ama o kehanette VP’nin Aerys ve Rhaella soyundan gelecegi belirtiliyor. O yüzden Mel bilse bile, buna göre hareket etmiyordur diyorum simdi, çünkü öyle olsa “AA Stannis’dir” diye dolanmazdi. Direkt Dany’nin pesine düserdi herhalde :smile:

Yaww Targ kaninda, ejderhalarla olan bag disinda bir sey yok :smile: Mel zaten “onun kani, sunun kani” diye de ayrim yapmiyor, krallarin kaninda kudret olduguna inaniyor, hepsinin.
Mance’in kanini kullanmak istemedi evet, Mance’in oglunun kaninda gözü vardi. Jon da zaten bu yüzden çocugu Sebboy’un çocugu ile degistirip, Samwell ile gönderiyor.

???

Bak simdi… Jaehaerys II, henüz bir prens iken, Eskitasli Jenny saraya gelir, yaninda bir orman cadisi vardir. Cadi, Prens Jaehaerys’e, Vadedilen Prens’in oglu Aerys ve kizi Rhaella’nin soyundan gelecegini söyler. Jaehaerys için Vadedilen Prens ne anlama geliyor? Bunu bilmiyoruz. Cadi detayli bir açiklama yapti mi? Bilmiyoruz, ki sanmiyorum çünkü Martin’in eserinde kehanetçilerin nasil tipler oldugunu biliyorsun, ortaya bombayi birakip gidiyorlar. Belki de Jaehaerys için, Vadedilmis Prens, yillardir ugrastiklari ama basaramadiklari ejderha yumurtasindan ejderha çikarma isini basarabilecek kisidir.
Ama benim bildigim kadariyla, kesin olan su ki, bu olaydan öncesine kadar Targaryenlerin ismi, Azor Ahai ile, Uzun Gece ile veya bununla baglantili herhangi bir seyle ayni cümle içinde hiç geçmedi. Rhaegar’a kadar da zaten hiçbir Targaryen bu meseleyi arastirmadi, VP-AA baglantisini kurmadi.
Vadedilmis Prens’i bilen Targaryen’ler belli… Jaehaerys II, onun babasi Aegon (çünkü cadi kehanette bulunurken kral oydu ve Jaehaerys’in ne sebeple Aerys ve Rhaella’yi evlendirdigini biliyor), Aerys (muhtemelen), Rhaella (muhtemelen), Rhaegar.
Targlarin VP-AA ile bagi bundan ibaret.

O bahsettigimiz bilgiler, tarihte Valyrialilardan önce ejderhalara hükmetmis bir halk olup olmadigiyla alakali.
Bu tür bilgiler, sürpriz etkisi, merak etkisi, gizem gibi sebeplerden ötürü saklayabilecegin ve vakti geldiginde ortaya çikarababilecegin türden bilgiler degil. “Bilgiler vakti geldiginde paylasilir” kuralinin, taktiginin de bir siniri vardir. Eger Valyrialilardan önce ejderhalara hükmetmis bir millet varsa, hele ki Azor Ahai’nin yasadigi döneme denk geliyorsa, Martin’in bunu gizlemis olmasi bastan asagi kalitesizlik olur. Bu akillica bir sekilde tarihte bosluklar birakip gizem yaratmak degildir, bu resmen yarattigi hikayenin çikari için çok önemli bir olayi gizlemektir. Kalitesiz romanlarda olur bu, bir iki kez denk geldim. Yazar sürpriz olsun diye geçmiste yasanmis önemli bir olayi gizlemisti; ortaya çikardiginda hiç etkilenmedim, kitabi kapattim direkt.
Neyse yani, ben ejderhalarin önceden de var olduguna inaniyorum tabi ama onlara hükmedebilen bir halk oldugunu düsünmüyorum. Ejderhasi olan bir halk dünyayi fethetmeye çalisir çünkü, aksi düsünülemez. Öyle bir sey olsaydi, bu halk ejderhalariyla birlikte, tipki Valyrialilar gibi tarihte bir iz birakmis olurdu, belki Valyrialilar kadar degil ama yine de belli bir iz birakirlardi. Yani Martin’in burada bahsetmemis olacagi sey tarihte bir iz.
Senin bahsettigin Sur’un insaasi, Ötekiler, Uzun gece örnekleri zaten serinin hala devam eden gizemi, hikayenin temel konularindan biri ile ilgili meseleler, kesin bir sekilde. Bunlarin gizemini hikayenin çözümüne giden süreçle birlikte ortaya çikarabilirsin ama diger konu… O resmen “Aa evet bu arada önceden de ejderhalara hükmedebilen birileri vardi” demek gibi olur. Böyle bir sey varsa eger, ve bu insanlarin Uzun Gece ile ilgisi varsa mesela, gizemli tutmasi gereken nokta Uzun Gece ile olan bag olmaliydi, ejderhalara hükmetmis baska insanlar oldugu degil. “Valyrialilardan çok uzun yillar önce ejderhalari kontrol edebilmis bir halk vardi” falan derdi ve bu kadar, Essos’da, Gölge Topraklarin oralarda yasamis olduklarini belirtirdi o kadar! Fazlasina gerek olmazdi, ve ondan sonra yavasça bu halkin, Uzun Gece sirasinda yasamis halkla olan baglantisini çikarirdi ortaya. Ama su an, öyle bir durum oldugunu varsayalim, Martin’in yaptigi tarihten komple bir olayi kapatmaktir, bu adam ne zaman bunu yapti ki? En gizemli olaylarda bile bilgi kirintilari var.

Quaithe de oralardan geliyor zaten. Gölge insanlar, Gölge bagcilari iste bunlar. Dövmeli, maskeli kisiler. Mel de gölge bagcisi diyorlar mesela ama o makse takmiyor.

Dikkat ettim de, isine gelince üstatlarin sözlerini gerçek kabul ediyorsun ama isine gelmeyince “ayni üstatlar söyle böyle de söylüyor” deyip adamlari ciddiye almiyorsun :smile: Ne yapacagiz? :smile:
Tekrar söylüyorum, Valyrialilarin büyülerindeki ates, ejderha atesi. Ejderhalari kontrol ederken ne tür bir büyü yapildigi bilinmiyor tam olarak. Yine kan ve atese dayali kara büyüler ise eger, muhtemelen Gölge Topraklardan gelen büyücülerin isidir. Ama Valyrialilar ejderha atesi kullaniyordu, ve büyücülük sonradan ustalastiklari bir alan. Ejderhalari direkt kendi büyüleriyle kontrol ettiler diye bir bilgiye rastlamadim ben hiç.
Ve tekrar tekrar söylüyorum; Targaryen hanesinin sözleri olan “Ates ve Kan”'in, büyü meselesindeki ates ve kanla alakasi yok. Sen tipatip ayni kelimeler oldugu için bir bag kuruyorsun ama bunun hiçbir anlami yok esasinda. Ki zaten “Ates ve kan büyüsü” diye bir sey de yok, “Kara büyü” deniyor ona kisaca.

Görülmemis sey degil :smile:
Bu arada “Ötekiler, Ormanin Cocuklari tarafindan yaratildi” olayinin da totolarindan uydurduklari bir sey olmasi için dua ediyorum resmen :smile: Ki muhtemelen öyledir, çünkü Azor Ahai hikayesi remen güme gider eger kitapta da durum öyleyse. Dizide sorun olmaz, sonuçta Azor Ahai konusuna detayli bir sekilde girmediler hiç ama kitapta da böyleyse, cidden benim beynim çorba olur iyice.

Daemon II, kehanet olarak yorumlanabilecek rüyalar görüyormus, o yüzden dogru olabilir evet.

Jon’un hayatta kalmasi ve sonunda tahta oturmasi falan zaten umut etmekten korkulacak bir durum degil ki, hele ki dizi için. Gayet mümkün. Hatta kitap için de gayet mümkün. Tabi “Lanet olsun size de, demir tahtiniza da! Allah hepinizin belasini versin!” modunda olabilir çocuk içten içe ama, olur yani, imkansiz degil ki zaten :smile:


#207

Kalenin yapımı değil ama bahsettiğimiz şey. Kalenin temelindeki taş, o kaleden çok önce vardı. Sıvı siyah taş meselesinin ancak ejderha ateşi ile şekillendiği bilindiği için burada da ejderha kullanıldığı görüşü hakim o evrende ama bazı üstatlar da aksi yönde görüş belirtmiş. Bu adamların büyü ve ejderha konusundaki bağnazlık derecesinde karşıtlıkları olduğunu iyi biliyorsun; Üstat Aemon’ın Hisar’a dönmesi halinde öldürüleceği vs. açıkça söylenmişti Sam POV’larında. Düşünsene yaşadığı bölge ve himayesinde bulunduğun hane; büyü, ejderha ve targ hanesine bağnaz bir şekilde karşıt; öldürmeye kadar gidebilecek bir nefret söz konusu; bilime kendini adamış ve bilim dışındaki her şeye; madde ötesi her şeyi yok sayan insanlar bunlar; şehrin ve hanenin temellerinin ejderha ve büyü ile atıldığı fikrine hiç de hoş gözle bakmazlar. Doğal olarak inkar için farklı bir yorum getirilir. Onların böyle bir yorum yapmış olması da sözlerinin doğru olduğunu göstermez ama evet, aksi olduğunu da göstermez. Mantıklı gelen bana üstadın söylediği diyorsun ama unutma ki büyü vs. zaten mantık dışı bir olay; üstatlar da mantık abidesi tipler olunca akla en yatkın yorumu kabul etmeyi tercih ediyorlar. GoT evreninde mantıkla açıklanabilen şeylerden ziyade aklının yatmadığı mantıklı açıklama yapamadığın şeyler oluyor; bunun üzerine kurulmuş bir çok şey. Bir yandan buz büyüsü gibi bir şeyle ölü diriltiliyor, diğer yandan ateşle ölü diriltiliyor; ejderha ve ulukurt gibi büyülü yaratıklar ve warg/yeşilgören insanlar vs. var.

Öyle mi?” Aliüstat Marwyn omuzlarını silkti. “Belki de Eski Şehir’e varamadan ölmesi iyi olmuş. Yoksa gri koyun onu öldürmek zorunda kalabilirdi, zavallı yaşlı azizler de buruşuk ellerini keyifle birbirine sürterdi.”
“Öldürmek mi?” dedi Sam şaşkınlıkla. “Neden?”
“Eğer söylersem, seni de öldürmeleri gerekir.” Marwyn ürkütücü bir şekilde gülümsedi, dişlerinin arasından ekşi yaprağın kırmızı suları akıyordu. “Sence son ejderhaları kim öldürdü? Kılıçlar kuşanmış cesur ejderha katilleri mi?” Tükürdü. “Ejderhalar şöyle dursun, Hisar’ın kurduğu dünyada büyücülüğe, kehanetlere ve cam mumlara bile yer yok. Kendine şunu sor; Aemon Targaryen’ı teamüllere göre aliüstatlığa yükseltmeleri gerekirken, neden hayatını Sur’da heba etmesine izin verdiler? Sebep Aemon’ın kanıydı. Aemon’a güvenilemezdi. Tıpkı bana güvenilemeyeceği gibi.”

Benim bildiğim Hightower ve Dayne Hanesi Şafak Çağı’nda kuruldu. İkisinin de İlk İnsanlar’dan geldiği görüşü olduğu gibi senin dediğin bilgi de görüşler arasında ama %100 kesin şu diyen yok. Dayne Hanesinin 2 bin yıl önce ya da sonra gelmesi köklerinin proto-valiryalılara dayanmasına engel olur mu? Sonuçta hepsi öyle ya da böyle Essos’dan gelmiş. Dediğim gibi illa bağları olacak demiyorum, olasılık ihtimal… Elimizde şu an bunlardan başka bir şey yok zaten. :slight_smile:

Kule meselesinde senin görüşün öne sürüldüğü gibi benim görüş de öne sürülmüş.

The foundation of the Hightower is a labyrinthine fortress of unadorned black stone of uncertain origin on Battle Isle. While some believe it to be Valyrian in origin, Archmaester Quillion suggests it was made by the mazemakers and Maester Theron suggests it was created by Deep Ones, citing its similarities to the Seastone Chair. Valyrian origin is supported by the claim of Maester Jellicoe that Oldtown began as a trading post for ships of Valyria, Old Ghis, and the Summer Isles, predating the arrival of the First Men to Westeros. Septon Barth also claimed Valyrians came to Westeros because their priests prophesied that the Doom of Man would come out of the land beyond the narrow sea

Sen beni yanlış anlamışsın. Ben zaten sana aynen bunu diyorum… Valirylılar bir zamanlar çoban idi; ne ejderhaya hükmedebiliyor ne de onlardan çelik yapmayı biliyor idi. Lakin birileri biliyordu ve gelip bu adamlara bu bilgileri aktarmış. Senin söylediğin gibi ne zaman? 5-6 bin yıl önce. Dayne Hanesi kaç yaşında? En az 10 bin yaşında. Şafak Çağı… Zaten hanesini de düşen yıldızın olduğu bölgeye kuruyor ve kılıcı yapıyorlar. Dayne Hanesi, Valiryalılardan en az 4-5 bin yıl önce ejderha çeliği özelliği gösterecek; meteor taşını ana malzeme yaparak; bu olağanüstü kılıcı nasıl dövmeyi başardı? Şafak’ı sıradan kılıç döver gibi yaptılar demiyorsundur? O zaman Valirya kılıcının bu kadar özel olması manasız olurdu; bir sürü gök taşı zamanla düşmüştür yer yüzüzüne, onları alır herkes kendi kılıcını döverdi. Lakin yapmadı/yapamadılar… Neden? Çünkü Şafak kılıcının dövülme bilgisi de aynen Valirya çeliğini dövme bilgisi gibi bir sır, bir özel uzmanlık vs. gerektiren özel bir teknik. İlk İnsanlar ise ilkel, bronz vs. ile kılıç yapan adamlar. Nasıl bir anda böyle bir kılıcı dövmeyi başarmış bu hane? Soru bu.

Bu bir çıkarım. Adam her daim her şey ilk seferde yazacak diye bir kaide vs. yok. Kutsal Su nasıl yapılıyor biliyor musun? Neyden yapıldığını yazmaz, kutsal su kullanıldı, kutsal su da şundan yapıldı diye belirtilmez roman yazarken(belki sonra bir şekilde kutsal suyun neyden imal edildiğini belirtirsin ama kehanet/efsane yazarken bu ayrıntıya girecek diye bir şey yok.) Haliyle o kutsal ateşin kaynağı ne? Lakin senin söylediğin gibi de olabilir, kullanılmamış da olabilir. Ben kesin kullanıldı vs. diye bir iddiada bulunmuyorum zaten. Benim işaret ettiğim nokta kılıcın sihirli olması ve bu bilgiye sahip olması aa’nın(rahipler evlenebiliyor mu? :stuck_out_tongue: Savaşçı/demirci gibi izlenim edinmişimdir onu hep :slight_smile: )… Sonuçta adam ben bir kılıç döveyim de belki ortaya bir şey çıkar diye bir şey demedi; üç kere inatla deniyor kılıç için. Sıradan bir kılıç peşinde olsa kendisi uğraşmazdı, gider usta bir demirciden kılıç yaptırırdı. Kendi yaptığına göre demek ki özel bir kılıç dövme peşinde. Hem de tapınakta… Ayrıca hangi sıradan işlemlerden geçen kılıç su ile soğumaz da kırılır? Adamın çeliğinin parçalanması senin söylediğin sebeplerle olamaz. 3 kere denemiş, besbelli ki soğutma işleminde sorun var. Yaptığı işlem/büyü nasıl bir şey ki sıradan bir su ya da aslanın kalbi(misal neden aslan kalbi? neden köpek değil, geyik vs. değil de aslan? Aslan cesur ve güçlü bir hayvan olarak bilinir… Karısının içindeki cesaret vs. kılıca geçti diye bir ifade vardı, yanlış bilmiyorsam.) yetmiyor da karısının kalbini kullanıyor; onun kanını kullanıyor. Başka kişiyi de kullanmıyor, sadece onu… Bu arada çelik zaten demirden üretilen bir alaşım, yani ana maddesi illa ki demir olacak; doğada tek başına kendiliğinden bulunmuyor. Bu yüzden bizim atalar çeliği bulduğunda baya üstünlük sağlamışlardır tarihte.

“Erit, döv, katla. Erit, döv, katla”… Defalarca yapmis bunu. Katmanlar olusturmus.

Valirya Çeliğinin tanımlamasına bakarsan aynen senin söylediğin gibi katmanlardan vs. bahsediliyor. Gerçi belki sıradan kılıçlar için de geçerli olabilir, bilmiyorum kaç kere şey edildiğini… :smiley:

Ejderha Çeliği diyorum çünkü onların ateşi ile dövüldüğü ve şahsi görüşüm bu adamlardan önce de bu çeliğin yapımı bilindiği için… Patenti onlar almış ama ilk üreten onlar olmasa gerek görüşündeyim hatırlarsan, yukarıda değindim zaten. Türk Kahvesi gibi düşün; patent bizde ama bizim ülkede kahve bile üretilmiyor, Yemenden gelmiş ilk. :smiley: Ya da Lale gibi düşün; anavatanı Türkler/Türkiye/Asya ama bugün Hollanda’ymış gibi tanıtılmış dünyaya.

http://awoiaf.westeros.org/index.php/Valyria şuradan baktım ve buraya; http://www.gameofthronestr.com/2012/05/12/valyrian-medeniyeti-ve-valyria-sehri/ Buradan baktığım şeye göre aykırı bir şey yok? Tarihleri ejderhaları keşfettiler ve büyüdüler diye başlamış. Ben öncesini ve keşfettikleri ejderhaları hükmetme bilgisini nasıl almış olabilecekleri ihtimalini yazdım.

Lakin bizim dünyamızdaki peygamberlerin büyük kısmı birbirinin soyunda gelir. :smiley: Arada da binlerce yıllık zaman dilimi bile var bazılarının; misal Hz.İbrahim Arap ve İbranilerin atasıdır ve onun oğulları ve sonrasında gelenlerde de bir sürü peygamber ve elçi çıkmıştır. :stuck_out_tongue:

Bu biraz hak etme meselesi; 1000 yıl boyunca neden İslam sancağını Türkler taşıdı? Sorgulanılacak bir şey değil, hak ettiğimiz için. Kendi dünyamızdan da örnekler veiryorum ki pekişsin diye.

Hem kaç tane AA var ki yav? Hepsi onların soyundan olsun. :stuck_out_tongue: Toplasan en fazla 2 bilemedin 3 tane anca çıkar. Bu da efsanelerdeki uzun gece meselesinin ne şekilde gerçekleştiğine göre değişir.

Kılıç sihirli mi? Evet. Demek ki büyülerle vs. yapılmış. Çelik dışında kutsal ateş, bu kılıcın yapımında kullanılan ana etken… Bir de büyüleri… (Sana da valirya çeliği betimlemesi gibi gelmiyor mu gerçekten? ) Sonra sıradan kılıçta yapıldığı gibi su ile çeliği soğutmaya kalkmış ama kırılmış. Sonra gene haftalarını harcamış yenisini yapmış; bu sefer aslan kanını kullanmış ama gene kırılmış. Üçüncüsünde de karısının kanı ile kılıcı soğutmayı başarmış. Ateş+kan+büyü= kan ve ateş büyüsü denemez de ne denir? Kan ve ateşi kullanarak kara büyü yapılmadığını düşündüren ne? Büyünün tek bir kaynağı olduğu görüşünde değilim. Hatta şu ana kadar 3 büyü tekniği mi kaynağı mı ne gördüm; ateş, kan(genelde ikisi aynı anda kullanılıyor gibi) ve buz. Mel’in doğurduğu gölge şeysi bile (her ne kadar mel inkar etse de) kara büyüyü anımsatan bir büyü tekniği… Fakat ona göre gölge olması için ışık(ateş) olması gerekir; R’holler’a ait bir güç gösterisi gibi lanse etmişti. Fakat bunun kara büyü olmadığını iddia edemeyiz bana kalırsa; gölge şeytanı bana gölge toprakları anımsattı; hani ejderhaların doğduğu topraklar; o kadın da(mirri) orada eğitim görmüştü sanırım?

O da doğru aslında; illa aynı ailede doğacaksın diye bir iddia yok burada.

Yani Cersei orada ‘yakıştırma’ mı yapıyor diyorsun? Bana sanki var olan bir bilgiyi aktarıyormuş gibi geldi.

Yani o kahinin kehanetinden bihaber olduğu kesin ama bir targ(ya da ejderha lordu kanı) peşinde olduğunu görebiliyoruz; yani Stannis’i ateşler içinde görüp bunlar da zaten targ kanına sahip deyip inanmış bir şekilde(başka neye dayanarak bu adamın peşinde düştü bilemiyoruz diye biliyorum)… Yani demek istediğim Mel de bu aileye ait bir kişide arıyor bu aa’yı; demek ki ona bu şekilde öğretmişler geldiği yerde. O zaman ister istemez bu öncesinde bilinen bir durumsa Targlar da bu bilgiye sahiptir diye çıkarım yaptım, ondan. Yani westeros’da savaşan bir aa vs. yok madem bilinen… sadece son kahraman vs. biliniyor… Targlar bir şekilde bu bilgiye sahip olmalı ki prens de takıntı yapsın kendine… Yoksa adamlara sormaz mı “kim o ya? bizle ne ilgisi var? çok da önemli değil.” der geçebilirlerdi de; duymadığı, bilmediği bir kehanet ve inanmıyor olmaları ihtimal bir ww meselesi… Lakin adam duyar duymaz çocuklarını evlendiriyor(yanlış mı hatırlıyorum, bu bir de aile içi evliliği istemeyen targ kralı mıydı?).

Ben de yukarıda dedim ki çocuğun peşinde olduğu söylentisi şövalyelerin kendi aralarında konuştukları bir mesele; Mel’in ağzından çıkmadı veya bir talepte bulunmadı. Jon bunu duyunca hemen Aemon ile çocuğu gönderiyor. Neyse :stuck_out_tongue:

Ama ben halk hükmediyordu demedim ki hiç; atıyorum bir elin parmağını geçmeyen insan bu bilgiye vakıftı… Aksi halde Valiryalılar ejderhaya hükmetmeyi vs. kimden nasıl öğrenebilir? Vahiy inecek hali yok.

Sıradan bir üstattan bahsetmiyoruz ama :smiley: Burada büyü ve ejderhaya bağnaz derecede kin duyan bir adamdan değil; aksine araştırmış, hatta belki de seven ve ilgiyle yaklaşan açık görüşlü bir adamdan bahsediyoruz. Diğer üstatlarca da pek sevilmiyor. Ayrıca “söylenti” ile “kesin bilgi” arasında bir ayrım var. Senin söylediğin bilgiler vikide yazıyor ama ona ek olarak benim söylediklerim ya da söylemediklerim de yazıyor; kesin bilgi olarak değil, söylenti olarak. Diğer söylentileri de görmezden gelip senin öne sürdüğün iddiaya nasıl %100 doğru diyebiliriz? Ki ben kesin benim iddiam da doğru demiyorum, bağ kuruyorum sadece; ihtimaller üzerinden gidiyorum. Biliyorsun bilgiler çok kısıtlı.

Ateş ve kan’daki ateşin ejderha ateşi olduğunu ve büyülerde bunun kullanıldığını düşünüyordum… Kan büyüsü de diğer bir büyü şekli ki ejderhaları kendilerine bu şekilde bağlıyor olabilirler. Dedim ya sana targlar neden tılsım vs. bir şey kullanmamış bunca zaman? Kullandıklarına dair hiçbir bilgi yok. Oysa Dany, “tılsım ve büyü” kullanıldığını söylemişti. Zamanla kanla yaptıkları büyüler bir şekilde ejderhaları onlara tamamen bağlayıp artık özel olarak büyü yapma gerekliliğini ortadan kaldırdı gibime geliyor… Bu kandaki büyünün de devamlılığı için birbirleriyle evlenip durmuşlar. Sırf hitler vari bir ırkçılık anlayışı için evlenmediler birbirleyle sonuçta değil mi?

“…obsidiyen,” dedi odadaki başka biri; hamur yüzlü, şişmanca, soluk benizli genç bir delikanlıydı. Düşük omuzları, birbirine yakın gözleri ve yumuşak elleri vardı, cübbesi yemek lekeleriyle kaplıydı.
“Ona ejderhacamı de.” Aliüstat Marwyn bir an için muma baktı. “Yanar ama tükenmez.”
“Alev neyle beslenir?”
“Bir ejderhanın alevi neyle beslenir?” Marwyn bir tabureye oturdu. “Bütün Valyria büyücülüğü ateşe ya da kana dayanırdı…." MEL’in büyüsü de kan ve ateşe dayanıyor.

Ben de öyle umut ederim ama Ormanın Çocuklarının son bir büyü yaptığından falan bahsediliyordu, lakin ne büyüsü bilinmiyor sanırım? Yanlış mı hatırlıyorum? Hani şu bataklığı oluşturan sel büyüsü işe yaramayınca vs. Sonrasında da bu ww tehlikesi ortaya çıkıyordu. Bağ varsa şaşmam.

Görüyor muymuş? Hmm o zaman olabilir… HBO videosunda gördüm işte… 7. yılda Sam’in kehanetler konusunu anlattığı… Gerçi gördüğünü kendi ailesine yontmuş ama piç olan babasıydı; gerisine piç denemez. Jon ise -ana babası evli dahi olsa- hayat boyu piç olarak bilindiği için ona işaret ediyor olabilir, diye düşündüm. Kitap ve dizi için de hayatta kalması benim mutlu sonum olur; tahta oturup oturmaması fazla önemli sayılmaz 2. derece önem arz en fazla. :stuck_out_tongue: Ben olsam o tahtı ejderha aleviyle yakarım :smiley: