Arya Stark Bölümü (Çeviri) - The Winds of Winter


#62

Bir insan senden bir şey ister, “tamam” dersin, “iki güne hazır ederim”. Ama bir olumsuzluk olur ve yetiştirmezsin… Bu seni yalancı yapmaz, güvenilmez yapmaz. Ki Martin’in kitabı söz verdiği tarihe hazır edememiş olmasını öne sürerek, yarattığı hikaye ile alakalı bir soruya yalanla cevap verebilecek biri olduğunu çıkarımını yapmak biraz aşırı olur sanki, değil mi?

Minik bir hata işte, Dany’nin çocukluk anısı ile ilgili bir detay. Dürüstçe “Yanlış yazmışım” demek mi daha doğru olur? Yoksa bu detay hatasını kendine yakıştıramayıp veya içine sindiremeyip her şeyi buna uydurmak mı?
Birincisini yaparsan, anlayışlı olan fanlar “Aa tamam” der konuyu kapatır.
İkincisini yaparsan cevabını vermen gereken bir sürü sorun çıkar karşına. Onları bulduğun cevaplar, yazdığın başka olayları etkiler. Sonrası “onu düzelt, bunu duruma uydur, şunu bağla” şeklinde geçer. Çünkü söz konusu karakter için belirlediğin bir kronoloji var. Bir yanlışı düzelteyim derken uğraşmak zorunda kaldıklarına bak. Roman yazdığını söylemiştin, senin bunu anlaman gerek.


#63

Limon ağacı konusunda bende yazmak istiyorum Bravos değil Mir de (atıyorum) olabilir kırmızı kapılı ev Dany küçük olduğundan karıştırmıştır
Dorn a gelirsek Dorn da defalarca hiç bir şey yetişmediği vurgulandı hem Dorn a gelişleri gizli kalmazdı
bizim dünyamıza aklım gidiyor ama limonda soğuk iklim meyvesi Dorn gibi çöl iklimi biraz fazla oluyor
gerçi onların limonları ile bizim limonlar aynı mı belli değil :smiley:
Martinin güvenirliğine gelince kitap yazmak için kıçını kırıp oturmak lazım :smiley: o oturmadı ondan kitap gecikti yayıncı kurum herkesten çok dertli bu konu da
unutma karıştırma olabilir ilk kitap yanılmıyorsam 20 yıl önce yazıldı şimdi böyle bir karışıklık bence normal


#64

Bu çok büyük bir hata değil ki gayet basit bir şekilde hata düzeltilebilir, kronolojisi var da Dany’nin 13 yaşına gelene kadar neler yaptığı konusunda ayrıntılı bir tarihi bilgi vermemiş yazar; haliyle isterse fecr’in dediği gibi Mir’e de uğratır kızı, başka bir şehre de Essos’da; zor değil, basit. Hata ne kadar küçük ve basitse, onu sonradan düzeltmesi ve kurgudaki mantıksızlığı düzeltmesi de o kadar basittir; büyük olursa işte o ciddi bir sıkıntı olur, söylediğin gibi bir sürü şeyle uğraşmak ve yeniden tasarlaması gerekir. Misal ben de seri yazarken böyle minik hatalar yapıyorum, fark edince de mantıklı bir şekilde bağlıyor, düzeltiyorum.

Tyrion, limonların Dorne’dan geldiğini söylemişti KL’de iken. Ayrıca sulu meyveler senin o çöl iklimi diye tabir ettiğin yerlerde yetişir. Yani sıcaklığı yüksek olan yerlerde. Allah’ın insan ihtiyacını gidermek için yarattığı bir denge; sıcak yerlerde sıvı ihtiyacı vardır, bu yüzden meyveleri sulu tarzında bir dengeden bahsediyoruz. Yani doğal olarak Dorne’da coğrafik olarak limon yetişmesi bilimsel olarak da çok uygun. :slight_smile:

Bunu bir kere yaparsın tamam ama birden fazla olursa o zaman başka bir şey olur. Neyse fazla ağır konuşup adamı dediğin gibi yalancılıkla suçlamamak gerek, haklısın. Yine de güven zedeleyici şeyler.


#65

Düzeltmeye çalisirsa büyük bir hataya çevirir. Dany’nin serüveni Braavos’da basliyor, güzel, huzurlu bir hayati var orada Willem Darry sayesinde. Ondan sonra Willem ölüyor ve bunlar hizmetliler tarafindan kapi disari edilip Özgür Sehirlerde abi kardes oradan oraya sürükleniyorlar ve Dany’nin zorlu hayati bu sekilde basliyor.
Kronolojide ilk olarak Braavos var, hatta daha sonra Pentos’dan önce yine Braavos var; Lys, Myr, Tyrosh Volantis’den falan sonra yeniden oraya dönmüsler.
Braavos’da kölelik yok ama bu diger sehirler köleligin oldugu sehirler. Dany ve Viserys Braavos’dan sonra oralari ziyaret ederlerken, basta çok iyi karsilanmislar; Tacir Prensler, Yargiçlar agirlamis onlari. Hayatta kalan son iki Targaryen oldukça ilgi çekmis, merak uyandirmis. Ama her seferinde ilgi azalmis ve Dany ile Viserys misafir edilecekleri baska bir sehre dogru yola çikmak zorunda kalmislar. Hayatta kalmak için son mücevherlerini satmislar, annelerinin kraliçe tacina varana kadar. Böyle devam etmis bu. Sonunda gidilecek yeni, “Targaryen hanedaninin son iki üyesi” merakinin olacagi bir yer kalmamis. Bu durumda ne yaparsin? Basladigin yere dönersin. Ki dönmüsler de.
Iste tam bu noktada Braavos çok önemli.
Baslangiç ve geri dönülecek yer köleligin oldugu herhangi bir Özgür Sehir olsaydi; sehrin önde gelenleri tarafindan ilgi görmeyen, korunmayan Dany ve Viserys ne kadar güvende olurlardi? Hele ki Dany genç kiz olma yolunda ilerleyen çok güzel bir kizken, artik bu özellikleriyle ilgi çekiyorken. Köle tacirlerinin, özellikle yatak kölesi arayanlarin, Dany’yi köle olarak satin almalarinin kaçinilmaz olmasindan degil elbette. Kesin öyle bir sey olurdu demiyorum. Ama iste kimsenin korumadigi, evsiz, parasiz, genç ve çok güzel Daenerys… Dedigim gibi, illa bir sey olacagindan degil, ama ben Martin’in yerinde olsaydim, kalacak ve gidecek bir yer kalmadiginda geri dönülecek yer olarak köleligin oldugu bir sehir seçmezdim. Ben de Braavos’u seçerdim. Daha uygun, daha net, güvenli, soru isareti yaratmayan bir yer (limon agaci hatasini saymazsak :smile:)
Martin gerçekçi bir yazar, ve bu gerçekçiliginin tasarladigi hikayenin akisini bozmamasi adina en iyi seçim Braavos iste.


#66

Ben de diyorum ki bunu Dany, Braavos olarak hatırlıyor. Braavos’a hiç uğramamış göstermesine de gerek yok. Doğumdan sonra buraya gider, bir ya da iki yıl kalır. Sonra bu anısına sahip olacağı başka bir yere gider; bahsettiğin olaylar olur. Dany de iki yeri hafızasında karıştırmış kalır. Nasıl büyük hataya çevrilmiş olacak ki böyle olunca?

Kölelik yasak deyince akla ilk gelenin Braavos olarak gelmesi olağan ama tek yer orası da değil, diye biliyorum? Pentos’ta da kölelik yasak. Hem var ya da yok, sonuçta bu abi kardeş bu bölgeleri illa ki gezdiler ve şaşırtıcı şekilde köle yapılmadılar. :smiley:


#67

Cok saçma ve anlamsiz olur öyle de.
Yani limon agaci olan ev baska, kirmizi kapili ev baska olabilir ama Dany bu iki detayin ayni eve ait oldugunu mu hatirlar?
Biraz zor gibi görünüyor bu. Ve Dany’nin yasini da hesaba katinca, iki farkli yer olma ihtimali imkansiz gibi.
Bak sunu oku, Willem Darry hakkinda…

After Aerys’s death in the Sack of King’s Landing and Rhaella’s death during labour, the garrison of Dragonstone considered selling the two Targaryen children, Viserys and the infant Daenerys, to the new king, Robert Baratheon. However, before the garrison could come to a decision and before Stannis Baratheon arrived for his assault on Dragonstone, Willem and four loyal men smuggled Viserys and Daenerys from the island and fled to safety in Braavos.

In Braavos, Willem lived with Viserys and Daenerys in the house with the red door. While in Braavos, Willem was visited by Oberyn Martell and together, with the Sealord of Braavos as witness, they signed a pact promising that Viserys Targaryen would one day wed Arianne Martell in return for the support of Dorne in winning Viserys the Iron Throne. However, Willem took sick when Daenerys was five years old (either in 289 AC or 290 AC) and slowly wasted away, dying an unknown amount of time later, leaving the two children to their own devices as the pair were thrown into the streets by the servants of the house.

Dany FS 284’de dogdu. Willem FS 289 veya 290’da öldü. Willem öldügünde Dany 5 veya 6 yasindaydi.
Dany ve Viserys’in kendilerine ait bir evleri olmasini saglayan Willem’di.
Eger iki ayri ev olsaydi… Willem’in öldügü tarihte, Dany’nin 5-6 yasinda oldugunu hesaba katarsak, Dany zaten ilk eve dair bir hatiraya sahip olamazdi çünkü o ilk evde yasi çok küçük olurdu. Bu yüzden “iki ayri ev vardi” diye düzeltme yapilamaz.
Willem öldükten sonra evleri olmadi, Özgür Sehirlerde dolanarak misafir edildiler orada burada. Kirmizi kapi veya limon agaci misafir olarak kaldigi evlerden birine ait bir detay da olamaz. Cünkü bu detaylar mutlu oldugu zamanlara, hep özlem duydugu, Willem’in onu orada korudugu gerçek eve ait. Bunu yanlis hatirlamasi imkansiz; hem yasindan dolayi, hatiranin daha da taze olmasindan; hemde mutsuz oldugun bir döneme ait hatirayi mutlu oldugun bir dönemmis gibi hatirlayamazsin. Bu imkansiz. Yani bu yüzden yine “iki ayri ev vardi, ve Dany’nin hatirladigi detaylardan biri aslinda siginti gibi kaldiklari bir eve aitti” diye de düzeltilmez.
Dany’nin dogum tarihi belli. Willem’in ölüm tarihi belli. Willem öldükten sonra ne durumda olduklari da belli.
Düzeltme yapildiginda ya mantiksizlik elde edersin, ya da Dany’nin geçmisini büyük ölçüde degistirmek zorunda kalirsin. Mesela iki ayri ev yapabilmek için, Willem’in ölüm tarihini ileri atmalisin. Ve bunu yaptiginda bütün kronoloji altüst olur. Viserys ve Dany’nin annelerinin tacini satacak kadar sefil bir duruma düsmüs olmazlar, çünkü hala ziyaret edilecek ve ilgiyle karsilanacaklari sehirler olur listede. Sonra tabi Viserys’in kapi kapi ordu arayisini yazamazsin. Viserys dolayisiyla yillarca öfke ve çaresizlik sonucu geldigi duruma gelemez. Her seyin acisini Dany’den çikarmaz o kadar. Dany o kadar ezik olmaz… Falan filan…
Iki ayri ev düzeltmesi için Willem’in ölüm tarihini ve mecburen geri kalan olaylarin tarihini ileri atarsin. Ve nihayetinde, serinin baslangicinda, FS 299/300’de, Dany 13 yasina geldiginde planladigin gibi, tam olarak olmasini istedigin sekilde Khal Drogo’nun karsisinda olamaz. Cünkü olay sadece oraya varmak degil, daha da önemli olan, Viserys’in deli, Dany’nin korkak bir kiz olmasiyla sonuçlanacak o süreci onlara yasatman. Yoksa anlamsiz olur, eksik olur, mantiksiz olur.
Biraz karisik oldu gibi ama umarim anlatabilmisimdir. Sadece bir detay hatasi, ama düzeltmeye kalktiginda, ne sekilde yaparsan yap, elinde kalir. O yüzden en iyisi birakacaksin, öyle kalsin. Martin’in bunu yaptigina inaniyorum.

Pentos’da kölelik yasak evet ama yok degil. Tüccarlar, sehrin önde gelen isimleri bu yasagi umursamiyorlar.
Ama o abi kardes köleligin oldugu sehirleri gezdiklerinde, hayatta kalan son iki Targaryen olarak agirlandilar, misafir edildiler önemli insanlar tarafindan. Ne zaman ki ilgi azaldi, Dany ve Viserys toparlanip yola düstüler tekrar. Sonra gidecek, en iyi sekilde agirlanacak bir yer kalmayinca, hooop Braavos’a döndüler. Sonra Illyrio, Varys ile birlikte yaptiklari planlar sonucu, Dany ve Viserys’i Pentos’daki malikanesinde misafir ediyor, hatta bir nevi himayesine aliyor; gerisini biliyorsun. Genç Griff’in önüne çikmasinlar diye Dany’nin Khal Drogo ile evliligini ayarladilar. Dany sonsuza dek Dothraklara bagli olacakti, hatta belki onlarin yasantisina ayak uyduramaz, daha fazla yasayamazdi. Viserys ise… Dothraklar asla bekledigi gibi tuzlu denizi onun için asmazlardi, Viserys iyice kafayi verdi ve kendini öldürtürdü.
Genç Griff’in Targ olmadiginin kanitlarindan biri de bu zaten. Varys ve Illyrio’nun en basta Dany ve Viserys’i saf disi birakma amaçlari. Planlarini ne kadar iyi islemis olurlarsa olsunlar, Viserys ne kadar beceriksiz olursa olsun, islerini garantiye almak istediler. Ama olmadi.


#68

Biri farklı diğeri farklı yerde niye iki anısı olsun ki? Onu anlamadım, nereden çıkarttın? Şimdi Dany doğar, Braavos’a kaçarlar; atıyorum bir ya da iki sene orada kalıp, sıcak iklimi olan, yeşillikli, limonun yetiştiği ve kırmızı kapılı bir evin olduğu başka bir şehre geçip yaşar ve söylediğin olay da meydana gelir. Dany de bu yeri Braavos diye hatırlar, anormal bir durum olmaz bu şekilde; aksine limon ve yeşillik vb. şeylerin olmadığı Braavos olması manalı olmaz. Mesele Braavos’ta sadece limon yetişmemesi değil, ikliminin de biraz İskoçya/Londra gibi puslu, soğuk ve yağmurlu olması. Yani Dany’nin o hatırasının Braavos olması asıl çok sıkıntılı bir hata olarak kalır, o kadar zıt ki Braavos, anısındakinden. Ama dediğim gibi olursa sorun çözülür.


#69

Bunu yanlis anlamisim, kusura bakma.
Simdi anladim ama tamam. Diyorsun ki iki ayri ev var, kirmizi kapi ve limon agaci ikinci eve ait detaylar ama Dany birinci ev, yani Braavos’daki ev diye hatirliyor.
Böyle bir düzeltme de zor :smile:
Sen kendinden bir örnek vermistin ya hani? Mardin’de yasadigin ev 3.katmis ama sen 1.kat zannediyormussun. Simdi hala Mardin’de mi yasiyorsun bilmiyorum tabi ama tasindin diyelim, Istanbul’a geçtin ve sonra Istanbul’dan da tasindin (Dany’nin olasi durumuna uyduruyorum). Bir zamanlar 3.kat oldugunu zannetigin evin esasinda Mardin’de olmadigi, Istanbul’da oldugu, senin sadece katlari degil, sehri de yanlis hatirliyor olman ihtimali ne kadardir? Cok az.
Dany’nin durumu da böyle olurdu iste. Pek gerçekçi görünmezdi. Detaylar yanlis hatirlanabilir, ama yasadigin sehri yanlis hatirlamazsin.
Ve burada yine Dany’nin yas sorunu var.
5 yasinda evsiz kaldi, bunu biliyoruz. Simdi diyelim ki Braavos gittigi ve senin dedigin gibi, bir yada iki yil yasadigi ilk sehirdi; sonra kirmizi kapili, bahçesinde limon agaci olan evin oldugu sehre tasindi. Bu durumda Dany için Bravoos, çok küçükken yasadigini bildigi ama hatirlamadigi sehir olurdu sadece. Mantikli olan bu. Dolayisiyla limon agaci olan, kirmizi kapili evin Braavos’da oldugunu zannetmesi mümkün degil.
Willem Darry öldügünde ve Dany evssiz kaldiginda mesela 8 yasinda falan olsaydi, senin o dedigin düzeltme yapilabilirdi. 4-5 yasina kadar Braavos’da kaldi, sonra limon yetistirmeye uygun bir iklimi olan bir sehre geçti ve orada 3-4 yil yasadi gibi bir sey uydurulabilirdi. Dolayisiyla Dany hem Braavos’u hatirlar, hemde sonraki sehri, ve iste o zaman bahsettigi evin hangi sehirde oldugunu yanlis hatirliyor olabilirdi, ki bana sorarsan o bile zor çünkü ev ikinci sehirde olduguna göre bu hatira oldukça taze, ek olarak, tüm zorluklarin Willem’in ölüp Dany’nin o evden ayrilmasiyla basladigi gibi unutulmayacak bir gerçek de var; o evin eskiden yasadigi Braavos’da oldugunu zannetmesi mümkün degil. Yukarida dedigim gibi, senin hatirladigin evin esasinda Mardin’de olmadigi ihtimali ne kadarsa, bunun ihtimali de o kadar olur. Neyse ama konuya dönersek iste, Dany 5 yasindaymis Willem öldügünde. Bir ya da iki yil yasadigin sehri bilirsin çünkü orada yasadigin söylemistir, ama orayi hatirlayamazsin, hatirladigin evin orada oldugu zannedemezsin. Daha uzun yasadi diyelim, 4 yil kadar, ee o zaman da yeni sehre giden yolculugu ve yeni evine vardiginda o evin kirmizi kapili oldugunu hatirlar, ilk izlenimi olarak aklinda kalir bu, dolayisiyla kirmizi kapili ve bahçesinde limon agaci olan evin ikinci ve çocuklugunda “evim” diyebildigi son ev oldugunu bilir. Orayi Braavos zannetmesi mümkün degil, buna bir açiklama getirmeye çalissan, “Willem tasindiklari yerin de Braavos bölgesinde oldugunu söylemisti, baska bir bölgeye geçtiklerini gizlemisti” gibi saçma sapan, anlamsiz bir sebep bulabilirsin sadece.

Yani her düzeltme koca bir mantiksizlikla sonuçlaniyor. Mantiksizligi önlemenin tek yolu, Dany’nin kronolojisini degistirmek ama öyle yapinca da, ortaya daha beter bir sonuç çikiyor, yukarida anlatmistim.
Bu durumda en iyisi, “O limon agaci detayini düsünmeden yazdim, bir hataydi” diye kabul etmek. Martin de insan sonuçta, o da hatalar yapar.
Sıkıntılı bir hata diyorsun… Neresi öyle? Bu esas hikayeye etki eden bir hata mi? Degil. Bir karakterin geçmisiyle ilgili yanlis yazilmis bir detay bu. Dany karakterinin “Taht Oyunlari” ile baslayan hikayesine bir etkisi, ters bir durum yaratma özelligi var mi? Yok. “Ama Braavos’da limon agaci yetismez!”; bu yanlis bütün kurguyu mantiksizlastiran bir yanlis mi? Hayir. Sen bile düzeltme yapmasi iyi olurdu derken, bir iki sey ekleyip bir “duruma uydurma” yapmasindan bahsediyorsun daha çok, yani bu “duruma uydurma” mümkün olsa bile Dany’nin hikayesi yine ayni olacak. Bu hata Dany’nin "Taht Oyunlari"ndaki, yani en basindaki hikayesini bozsaydi, mantiksizlastirsaydi, o zaman sıkıntılı bir hata olurdu. Ama bu aslinda üzerinde bu kadar durulmasi bile gereksiz olan tatsiz bir hata sadece.

Birde limonlarin Dorne’dan gelmesiyle ilgili… Limon agaçlari sicak bölgelerde yetisir evet ama çok asiri sicagi da sevmezmis limon agaçlari; ve Dorne’da bildigin çöl sicagi var. Ama Martin agaçlarin sürekli sulanmasi için Dorne’lularin “örümcek kanallar” yaptiklari bilgisini vermis. Yoksa Dorne, dedigim gibi, çöl yani; öyle çok bilgili degilim bu konuda ama limon gibi, kan portakal gibi sulu meyvelerin kolay kolay yetistirilebilecegi bir yer de degil sanirim. Neyse bu da böyle gereksiz bir bilgiydi aslinda :smile:


#70

Antalya’da yazın hava 50 dereceyi bulabilir ama burası turunçgillerin yetiştiği topraklar; portakal, mandalina, muz ve limon yetişiyor yani ama çöl değil, orası ayrı. Burada mesele su kaynağını eksik etmemek. :slight_smile:

Neyse ya konuyu kapattım ahahahhaa ikinci şehrini ilk şehri olarak hatırlaması(ona bir şekilde öyle söylenmesi vs. neyse) büyük mantıksızlık olmazdı, en azından Braavos paradoksundan büyük olmazdı. :smiley:


#71

Evet iste çöl sicagi degil, Akdeniz iklimi. Ki bu iklim limon yetistirmek için en uygun iklimmis. Bu arada, bir gün isime yarar mi bilmiyorum ama bu konu sayesinde limon yetistirmek konusunda epey bilgi sahibi oldum; tesekkürler Martin! :smile:
Neyse ama iste Martin bu konuda o örümcek kanallarindan bahsetmese, bu tartistigimiz Braavos konusunda daha da büyük bir mantiksizlik çikardi ortaya.

Ikinci sehri ile ilgili bir detayin ilk sehrine ait oldugu gibi yanlis bir hatiraya sahip olmasi, o ikinci sehirden ayrildiginda sadece 5 yasinda bir çocuk olmasini da hesaba katarsak, epey mantiksiz olurdu. Dedim ya? Ilk sehri hatirlamazdi bile, sadece önceden orada oldugunu bilirdi, o da söylenmisse eger! “Biz hep burada yasamadik, önceden Braavos’daydik” dendiyse. Gerçi yukarida bahsettim, yas da önemli degil pek, sonuç degismiyor. Bir sehirden çok küçükken ayrildiysan, o sehre dair yanlis hatiralarin bile olmaz. Bir seyleri hatirlayacak kadar yasadiysan da orada eger, o zaman da ikinci sehirdeki evinin bu ilk sehirde oldugunu zannetmen mümkün degil, aptal olmak gerek yani. Iki sehir birbirine karistirilir mi yaa? :smile: Dedim ya? Senin Mersin’deki evinin esasinda Mersin’de olmamasi kadar mümkün bir durum bu.
Nerede olduklari konusunda Dany’ye resmen yalan söylemeleri nasil mantiksizlik olmazdi? :smile:
Cidden yani bu önlemin sebebi ne olabilir ki? Dany o dönem Braavos’da olmadigini bilse ne olur, bilmese ne olur? Esasinda Myr’de olsalar mesela, ve Dany bunu bilse, sokaga çikip “Her yana haber salin! Ben Myr’deyim!” falan mi diyecek? :smile: Harbiden nerede olduklari konusunda Dany’ye gerçegi söylememelerine dair bana mantikli bir sebep sunabilir misin?
Dokunmadigin sürece zararsiz olan ve gerçekten nihayetinde söz konusu karakterin esas hikayesini mantiksiz hale getirmeyen bir hata için paradoks diyorsun ama senin önerdigin düzenlemeler paradoksun daniskasi, üzgünüm :smile:

Ben bir açiklama buldum bak… Dany çok ufakti ya hani? Bilgisiz, saf çocuk. O yüzden o agacin limon agaci oldugunu zannetmis ama aslinda limon agaci degilmis. Fakat bunu ögrenemeden, anlayamadan oradan ayrilmis ve dolayisiyla o agacin bir limon agaci oldugunu zannediyor hala, çünkü aklinda öyle kalmis, öyle yer etmis. Nasil? :smile:


#72

Ayyy bugün hiç enerjim yok, ahahahhaha tamam senin dediğin gibi olsun :smiley: