Elia ve çocuklarının kanı en çok kimin elinde


#21

Koca bir savaşı tek bir ismin üstüne yıkmak ne kadar doğru anlamıyorum. Savaş bu yani bir çok faktör var , The Mad King’in yaptıkları, Rhaegar ve Lyanna’nin ilişkisi, Robert’ni tutumu vs hepsi etkili.
Bu konu hakkında tek söyleyebileceğim şey şu ki Elia ve çocukları bu savaşta en zarar görmemesi gereken, en masum insanlardı. Dağ’ın gaddarlığı nedeniyle öldüklerini düşünüyorum. Evlerine dönebilirlerdi , kimse onların öldürülmeleri hakkında ya da işkence edilmesi hakkında bir emir vermemiş, Dağ’in zalimliği yüzünden oldu ölümleri :frowning:


#22

Aerys başta.Dorne desteği için garibanları güvenli bir yere göndermek yerine sarayda tuttu.

Tywin Targaryen hanedanını terkettiğini Roberta kanıtlamak için çocukları öldürttü.

Rhaegar savaşı kaybedip şehrin düşeceğini aklına getirmedi.Sevgilisinin yanına en iyisinden üç kral muhafızı dikip ailesini Jaime Lannistera emanet etmek aptallıktı.

Robert bütün aptallığına rağmen tahtını sağlama almak için çocukların ölmesi gerektiğini biliyordu.Pelerine sarılmış ölü çocukları görünce epey rahatlamıştır.


#23

Ben de Dağ ve Amory diyorum. Evet belki ölüm emrini Tywin verdi ama o şekilde ölmeleri gerekmezdi. Robert’ı bu yüzden fazla sevmem. Clegane’in hükmünü vermeliydi. O olayda gözümden düştü.


#24

[quote=“batwoone, post:19, topic:9526”]
Yav arakadaş ne Rhaegar’mış yedi krallığı kan gölüne çevirmiş,Lyanna’yı kaçırmış. Birincisi yedi krallığı kan gölüne o çevirmemiştir, sadece Lyanna’yı kaçırması (gönül rızasıyla-evlenmişler) hızlandırıcı katalizör etkisi yaratmıştır. Deli Kral’ın Brandon Stark’ı ve yoldaşlarını(Ethan Glover, Jeffory Mallister, Kyle Royce ve Kartal Yuvası’nın varisi Elbert Arryn) yakmasını sizce Rhaegar istermiydi? Olayların asıl nedenleri Duskendale Muhalefeti’ne dayanır, Aerys ile Tywin arasındaki bu sıkıntıyla Rhaegar’ın ne alakası var? Başından sonuna kadar bir Lannister planıyla hareket edinilen isyanda Tywin Rhaegar’ın olayını ve Stark hanesine yapılanları bahane edip Robert ve Ned’i tabiri caizse kullanmıştır.(Duskendale’den sonra deliren Allahın belası Deli Kral geleni gideni yakmasa bu da olmazdı.) Rhaegar’ın hatası başından sonuna Lannister oyunu olan bu planı göremeyip işler zıvanadan çıktıktan sonra çoluğu çocuğu başka bir Lannister’a bırakmasıdır. Jamie’nin yaptığı bu hata rüyalarına dahi girmektedir.

Elia’ya gelecek olursak şunu biliyoruz ki :
Rhaegar’la evlilikleri romantik olarak olmasa da mutlu gözüküyordu buna rağmen Elia’nın her zaman problemli olan sağlığı hassas kaldı. Elia Rhaenys’i doğurduktan sonra yarım yıl yataktan kalkamadı ve Aegon’u doğurmak onu neredeyse öldürüyordu. Aegon’un doğumundan sonra üstadlar bir daha çocuk doğuramayacağını söylediler.
Harrenhal olayına Elia’nın tepkisi kesin bir şekilde tam olarak bilinmemektedir.

Tüm bu olan bitene rağmen ve Elia’nın ölümü tamamen Lewyn Martell’a bile bunu koz olarak kullanan Deli Kral Aerys ve( bazı söylentilere göre olası Cersei-Rhaegar evliliğine engel olduğu için) Tywin tarafından olduğu kitaplarda bile kabul görürken bana burda yersiz Oberyn Martell’cılık yapmayın lütfen.

Sizin sorduğunuz soruyu Dany’de zamanında sormuş;
Daenerys: Ama bu, ağabeyimin Lyanna Stark’ı aşk ve güzellik kraliçesi olarak taçlandırdığı turnuvaydı. Prenses Elia oradaydı, kendi karısı, fakat ağabeyim tacı Stark kızına verdi ve daha sonra onu nişanlısından çaldı. Bunu nasıl yapabildi? Dornelu kadın ona çok mu kötü davranıyordu?
Barristan: Ağabeyinizin kalbinde neler olabileceğini söylemek benim gibilere düşmez Majestleri. Prenses Elia iyi ve zarif bir leydiydi, fakat sağlığı her zaman hassastı.

Tywin de Tyrion’a şunları der:
“İtiraf etmeliyim, korkunç bir katliamdı. Aslında Elia’nın zarar görmesine gerek yoktu, bu büsbütün saçmalıktı. Elia’nın kendi başına hiçbir kıymeti yoktu.”
----E BE CANİ ADAM, O ZAMAN NİYE KIYDIN?--------------

DİPNOT: Tüm bunların yanında GRR Martin’e sürekli olarak Elia Rhaegar ilişkisi sorulur… Yazar bu soruları, “karmaşıktı” diyerek geçiştirir…
[/quote]Rhaegar’ın en büyük hatası evli bir kadını kaçırmaktır (ya da beraber kaçmak) bu konunun nereden bakarsam bakayım bir açıklaması yok bence. Ya senin karın var orada sana çocuk doğurucam derken neredeyse ölüyormuş ve senin yaptığın şeye bak. Kadına bu şekilde mi teşekkür ediyorsun yani.

Rhaegar’ın neyi isteyip istemediği değil konu. Rhaegar babasını biliyordu. Adamın zevk için insanları yaktığını bilirken nasıl karısı ve çocuklarını oraya bırakabilir? Böyle bir gerginlik ortamı olduğunda Aerys’in bir delilik yapacağı en baştan belliydi.

Rhaegar’ın Lyanna’yı kaçırması nasıl bir Lannister oyunu acaba?


#25

Burada robert tywin ve dağ bir grupta toplanmalıydı ki Robert’te yapılanların hesabını sormayıp katliam yapan ve elia’ya tecavüz edenlere hiç bir hesap sormamış masasında baş köşeye oturtmuştur onların elinde olduğu kadar robertinde elindedir kanları.


#26

Şerefli Ned Stark o zaman ne yaptı acaba bu konuda? Yıllar sonra başka bir anne ve çocuğu için resmen gövde gösterisi yaptı eli olduğu krala karşı.


#27

Bir de aerys’inde elinde kanları mevcuttur ki rheagar ailesini hep korumak istedi hatta ama kral dorne desteğini elinde tutmak için onları kendiyle birlikte ölüme sürükledi ve gitmlerine izin vermedi.


#28

Şaka mı yapıyorsun, yoksa ciddi misin ? Ned Stark’tan başka tepki gösteren ve hesap sorulmasını isteyen var mı ? Adam hesap sorulmayacağını anlayınca çekip gitmiyor mu ? Ne yapmasını bekliyordun ?

Ned Stark her konuda olduğu gibi bu konuda da adamlığını konuşturmuştur.


#29

Lyanna Robert ile evli mi? Anlayamadım.

Elia Martell ve çocuklarının ölümü bir katliamdır, bir trajedidir ama bu trajedi doğrudan Tywin ve Aerys ile ilgilidir. Bekleyip göreceğiz, bunu derken yazdığım yorumun sonunu oku istersen; yazar dahi verdiği kitap röportajlarında(eskiden bunlar hep çevrilip burda paylaşılırdı, dizi kitabın önüne geçince maşallah bir önemi kalmadı) Elia- Rhaegar ilişkisine karmaşık bir ilişki olarak bakıyor. Martellar’ın geniş tebaa olduklarını Targların poligami olayını düşünürsek ( Rhaeger yedilere inansa da bu Targları bağlamaz) belki de Lyanna olayı Elia tarafından bile olumlu karşılandı ve bunun aksini ispatlaycak değil senin ve benim kimsenin argümanı yok.

Elia için açıkçası üzülerek belirtmeliyim ki Aerys’in ve Amcası Lewyn Martell’in (geliyormusun ula? gelmiyorum ula. diyaloğu) aptal reaksiyona geçme muhabbeti yüzünden Deli Kral tarafından tutsak alınıp bu hale gelmiştir. Bundan faydalanan da Tywin iken senin bu katliamda bu ikisini Rhaegar’ın arkasına koymana kadınsı duygularının ağır basışına veriyorum.

Rhaegar babasının Duskendale’den sonra özellikle Stark’ları yakma olayındaki kadar deli ve inatçı olduğunu bence kestiremedi( Bu olaylarda Rhaegar nerde sahi? çoktan Elia’ya veda etti mi?), hatta daha da önemlisi Lannisterların tarafını kestiremediler.

Rheagar’ın Lyanna’nın kaçırması diye ısrarla diretiyorsun ama hem kitapta hem de dizide ortak işlenen konulardan biri olması hasebiyle gel biz ona artık kesinleştiği için ikisinin beraber kaçması diyelim. İsyan için Lanisterlar’ın oyunu dedim- hani şu Elia’nın katledildiği isyan- bunu nasıl R’nın L’yi kaçırması olarak algıladın ? çözemedim.


#30

[quote=“The_Imp, post:26, topic:9526”]

Şerefli Ned Stark o zaman ne yaptı acaba bu konuda? Yıllar sonra başka bir anne ve çocuğu için resmen gövde gösterisi yaptı eli olduğu krala karşı.
[/quote]Tamam abi özür dilerim bana niye kızıyosun ki ? Allah allah bugün niye herkes bana patlıyor ? Hayır benim yazdığım şeyle Ned’in tepki göstermemesinin ne alakası var ?

Hem Ned Stark en fazla ne yapabilir bu konuda ? Ne isterdin ? Robert dediğimiz kişi Westeros’un kralı. Onun verdiği karar üstüne daha konuşulmaz. Ned ne yapsın yani isyan mı başlatsın ? İstediği kadar karşı gelsin. Ned bunu engelleyemezdi.


#31

Kraken aynı şeyi deli kral içinde söyleyemez miydik o zaman ? Deli kral kraldır kimse onun yaptıklarına karşı isyan edemez konuşamaz diyemez miydik ? Ama tabiki de yanlıştır her ikiside. Ned’de isyan etmek yerine gitmiştir hiç bir şey yapmamak yerine tepkisini koymuştur ortaya.


#32

Öncelikle Rheagar bu noktada öngörüsüz olur.Kendi eylemlerinin sonucunu ve babasının yapabileceklerini bilmiyorsa.Ayrıca poligami yedi krallıkta Fatih Aegon dan sonra 1 tek Zalim Maegor yapıyor ve sürgün ediliyor.İnanç sadece ensest konusunda izin veriyor yani çok eşlilik bitiyor.

Ayrıca Rheagar bunları yapmasa Aegon ve Rheansy ölmeyebilirdi.Kitapta darbe planyabilecek adam kendi yaptığının sonuçlarını göremiyor.Savaştan sonra Aerys tahttan indirilecekti.Bu kesin ama adamımız plansız programsız hareketlerinden kendi hanesine zarar veriyor.


#33

[quote=“kraken04, post:30, topic:9526”]

Kızmak mı? Neden kızayım yahu. Yeri geldiği için böyle bir soru soruverdim sadece. Ned tahta çok yakın değil miydi? Yaptıkları zulume ve ihanete karşı bir isyan değil miydi? Bence Martin’in özellikle Jaime üzerinden bize kazandırmak istediği bu.Sorgulamak lazım… Jaime bu bakımdan Ned’den daha gerçek bir karakter gibi duruyor.
Benim geldiğim nokta şudur ki ne öyle bir dünyada ne de şu an yaşadığımız dünyada pisliğe ve zor seçimlere batmış durumdayız. Acı ama doğru. Onurdan bahsetmek ise yanlış ve gereksiz.


#34

Rhaegar Targdır,(dediğin olayı biliyorum hatta Daemon Blackfyre’a da Aegon(IV) , Rohanne ve Daenerys ile evlenmesi sözünü verdi fakat daha sonra gelen Daeron ikinci evliliğe izin vermedi) yedilere inanmış olsa da vadedilmiş prens olayında ve azor ahai olayında Rhollor etkisinde kalıp tıpkı bazı ataları gibi poligami yapar ya da yapmaz tanrının emri değil( ya da hangi tanrının emri olduğu bile belli değil).


#35

TWOİAF içinde geçiyor sanırım sürgün meselesi.Bayağı kan çıkardı bu konuda.Septonlar ensesti ölmemek için kabul ediyorlar.Poligami ise Aegonun verdiği bir ayrıcalık.İstese Yıldızlı Septi yakar gene devam ederlerdi.Yani bir noktada bitirilmiş bir eylem.Dizide annulment olduğunu gördük kitapta da benzer veya aynı olacaktır.Yani gene 2 eşlilik yok.


#36

Bitirilmiş bir eylem dediğiniz yer dışında katılıyorum(hala bir varsayım var), diğer yerlerde aynı şeyleri söylüyoruz. Annulment olayına gelince; benim teorim eğer annulment kitapta da geçecekse Elia bilgisi ve onayı dahilinde olacaktır diye düşünüyorum… Bakın tersini düşününce yani Elia olayına takılınca bütün seri absürdizm(saçma akımı) gibi ilgisiz/kel alaka bir yere gidiyor. G.R.R Martin gibi neden-sonucu sapına kadar kullanan bir yazarın bu olayı arafta bırakacağını düşünmüyorum. Bakın benimki de bir varsayım, yav arkadaş çünkü hala daha kesin değil :slight_smile:


#37

Bu olayda gayet Rheagarda suçludur efendim.Bazılarımız dokunulmaz ilan etmiş ama söyleyeyim suç payı vardır ve gayet yüksektir.


#38

Elianın anasi dogurmasaydı eliayı, bunlar olmazdı. Tüm suç annede.


#39

[quote=“batwoone, post:29, topic:9526”]

Lyanna Robert ile evli mi? Anlayamadım.

Elia Martell ve çocuklarının ölümü bir katliamdır, bir trajedidir ama bu trajedi doğrudan Tywin ve Aerys ile ilgilidir. Bekleyip göreceğiz, bunu derken yazdığım yorumun sonunu oku istersen; yazar dahi verdiği kitap röportajlarında(eskiden bunlar hep çevrilip burda paylaşılırdı, dizi kitabın önüne geçince maşallah bir önemi kalmadı) Elia- Rhaegar ilişkisine karmaşık bir ilişki olarak bakıyor. Martellar’ın geniş tebaa olduklarını Targların poligami olayını düşünürsek ( Rhaeger yedilere inansa da bu Targları bağlamaz) belki de Lyanna olayı Elia tarafından bile olumlu karşılandı ve bunun aksini ispatlaycak değil senin ve benim kimsenin argümanı yok.

Elia için açıkçası üzülerek belirtmeliyim ki Aerys’in ve Amcası Lewyn Martell’in (geliyormusun ula? gelmiyorum ula. diyaloğu) aptal reaksiyona geçme muhabbeti yüzünden Deli Kral tarafından tutsak alınıp bu hale gelmiştir. Bundan faydalanan da Tywin iken senin bu katliamda bu ikisini Rhaegar’ın arkasına koymana kadınsı duygularının ağır basışına veriyorum.

Rhaegar babasının Duskendale’den sonra özellikle Stark’ları yakma olayındaki kadar deli ve inatçı olduğunu bence kestiremedi( Bu olaylarda Rhaegar nerde sahi? çoktan Elia’ya veda etti mi?), hatta daha da önemlisi Lannisterların tarafını kestiremediler.

Rheagar’ın Lyanna’nın kaçırması diye ısrarla diretiyorsun ama hem kitapta hem de dizide ortak işlenen konulardan biri olması hasebiyle gel biz ona artık kesinleştiği için ikisinin beraber kaçması diyelim. İsyan için Lanisterlar’ın oyunu dedim- hani şu Elia’nın katledildiği isyan- bunu nasıl R’nın L’yi kaçırması olarak algıladın ? çözemedim.
[/quote]Yazarken evli bir kadın diye çıkmış da nişanlı bir kadını evliyken kaçırmaktır yazacaktım. Yazmamışım.

Tamam Martelller rahat insanlar da ben sanmıyorum ki poligami bir şeyi kabul edecek kadar rahat olsunlar. Üstelik Elia kocasını da oldukça seviyordu. Ben böyle bir şey olacağını düşünmem ama dediğin gibi bu dediklerimi ispatlamam mümkün değil ancak çıkarım yapabiliyorum.

Ya Aerys sürekli paranoyak olduğu söylenen bir karakter bunu nasıl bilmeyebilir? İlk acımasız davrandığı konu Starklar konusu değildi ki. Rhaegar bunu bilemediyse yine sorun ondadır.

Özellikle parantez içinde ya da beraber kaçmak dedim. Nasıl kabul edersen et normal değil.


#40

Şüphesiz Rhaegar’ın elinde değildir. Çünkü o arp çalıyor şarkı söylüyordu.