Jon Snow Nasıl Dirilecek? ve Karakter Değişimi?


#21

Ejderhalar, borular, ww ler, uzun gece, ölüp dirilme gibi pek çok olay mantıklı benim dediğim şey bunlara uymuyor.
Bu kadar fantastik olayın içinde bunları yerleştirebildiğim mantığımda benim için mantıklı sizinkinde değilse sizin probleminizdir.


#22

Pekala, sizin mantık zihniyetiniz için uygun kaçabilir, saygı duymak gerekir. Lakin seriye şöyle bir baktığımızda Martin’in tarzının bu olmadığını haliyle böyle bir şeyin asla olmayacağını söyleyebilirim.

Yani Tully’nin annesi pekala başka bir haneye ait iken ve Beric’in de; tip olarak bir değişime uğramadıklarına göre Jon’un uğramasını beklemem. Gerçi Cat’in tipi değişti ama üç gün boyunca suda ölü kalmasından kaynaklı.

Hayır, burada kim neyi yazarsa yazsın temenni olmaz. Şimdi yukarıda ne söyledim? “Jon’un cenaze ateşi içerisinde, yanmadan, dirilmesini isterim. Olabilirtesi de var.”

Şimdi Dany’nin daha önce cenaze ateşinden canlı çıktığını gördüğümüz için Jon’un da benzer şekilde dirilme imkanı olduğunu söyledim (yani Martin’in serideki tarzına uygun kaçıyor.) ama buna dair hiçbir işaret, delil de olmadığından benimkisi sadece temenni kaldı. Hatta tahmin, çünkü öncesinde örneği var… İşaret, delil vs. olsa idi ona temenni denmez kuram vs. diyoruz bu forumda. İkisi farkı şeyler, ha tutar tutmaz, orası ayrı bir şey.

Değinmeye çalıştığımız nokta bu; yazarın, serideki TARZINA bakarak bundan sonrasında ne yapabileceğini ve yapmayacağını tahmin etmek, kitaplardan deliller bularak kuram üretmek vs… Şimdi yazar, seri sonunda Drogo, Rhaegar, Lyanna ve Ned’, diriltip, mutlu mesut yaşatır mı bu insanları? Temennim bu yönde olsa bile yazarın tarzı bu olmadığı için asla olabilirtesi yok. Bu yüzden tahmin de olamaz kuram da, ancak temenni. Yani isterim ama o kadar. Sizin Jon’un dirilme meselesi de temennide kalıyor ve yazarın tarzına uymadığı için yazarın mantığına ters kaçıyor. Yoksa fantastik bir kurgunun en iyi yanı iyi ve derin bağlantılarla en çılgın fantastik olayı bile okuyucunun mantığına yutturabilirsiniz.

Kendimden bir örnek vereyim; Doctor Who’yu severim, hep izlerim. Bilim kurgu olarak çoğu şeyi yutarım izlerken ama 1940’lı yıllarda geçen bir bölümde o dönemin teknoloji ile üretilmiş savaş uçaklarını uzaya çıkartıp uzaylılarla savaştırdılar, mantığım bunu yutmadı işte. Sizinki de böyle olur.


#23

Az önce arkadaşa da yazdım herkes kitapta bir yada birkaç cümleyi alıyor ona göre bir kuram teori oluşturuyor herkesin teorisi kendince mantıklı kendince doğru
Temenni kelimesine gelince ben kitapla ilgili fikir ve teorilerimi yazdım.Bunları da düşünüyorum diyerek belirttim. Sen temenni dedin. Temenni kelimesini kullanan ben değildim Ben Sansa ve jon olmasını temenni ediyorum Jon un dirilmesini, Kral olmasını bunlar hep temennim
Ama Jon şöyle uyanacak dersem bu temenni değil düşüncemdir, çünkü bilemeyeceğim bir şey o uyanması temenni iken ona kalıp ve şekil bulma düşünce teoridir.
Kitabı yada kitapları biz yazmayacağız sana göre yazara uymayan şey bana göre uyabilir senin okuyup geçtiğin bir cümle beni çok etkilemiş oradan bir şey bulmuş olabilirim yada senin çok şey bulduğun bir cümleyi ben yada bir başkası okuyup geçmiş olabilir. Herkesin hayal gücü mantığı farklı çalışır.
Not: Doktor who yu ben sevemedim herkes sevdiğine göre bakayım dedim robot ayaklanması gibi bir şey vardı ve o robotlar bile çok basit çocukça görünmüştü bana ama fanı olduğuna göre sana onlar bile sevimli gözükmüştür… Eleştri değil saygı duyuyorum aramızdaki farkı ortaya koymak için söyledim


#24

Bir iki cümleden yola çıkarak kuram çıkartılmaz zaten, olsa olsa bir düşünce doğurur “olabilir, ihtimal var.” dersin öne sürdüğün şeye.

Bir şeyi kuram olarak öne sürmek için ise bir iki cümleden fazlasına ihtiyacın var. Misal Jon’un ailesi meselesi bir temenni ya da düşünce ötesinde bir kuram olarak hayata geçti, çünkü seri boyunca buna yönelik didik didik araştırılıp ipuçları toplandı. D&D, yazar ile show için buluştuğunda yazarın ilk sorduğu soru “Jon’un annesi kim?” olmuştu. Adamlar doğru cevap vermişti. Bunlar tahmin ya da temenni değildi, ipcunu görüp birleştirmeyi başardıkları içindi. Keza bazı okuyucular yine ipuçlarını toparlayıp serinin nasıl biteceğini bulmuş, yazarın kendisi söyledi, kuramları okudum ve bazı kişiler doğrusunu bulmuş dedi. Görüyorsun yazar, ileride yapacağı şeylerin vs. kırıntılarını bırakıyor.

Kuram değilse tahminim bu yönde diyebileceğimiz şeyler var, onu da işte bir iki cümleye bakarak yapıyoruz.

Şimdi niye taktık bu kadar? Bir şey öne sürüyorsun ama iddianın altını kitaplardan deliller ile doldurmuyorsun. “Bana göre böyle” diyerek işin içinden çıkıyorsun. Bu olmaz işte. Bana göre böyle diye bir şey yok… Böyle olmasını istiyorum dersin, eyvallah ama ötesi olamaz bu şekilde.

Keza gene sana göre bana göre yazara şu uyar uymaz diye bir olay da olamaz. Madem seriyi okuyorsun yazarın nasıl bir tarzı olduğunu öğrenmiş olmalısın. Sana verdiğim örneği gördün, adam musmutlu son yazacak bir kişi değil(zaten kendi de söyledi bittersweet olacak diye) ama sen dersen öyle yazacak, o zaman yazarı tanımamışsın deriz.

O makine adamlar dizideki en saçma yaratıklar, cidden sevimsiz ve mana dışı. Her yıl da kullanıyorlar, en son ki yılda da kullandılar, baydı ya… Üretecek düşman kalmayınca siberadamları ve dalekleri kullanıyorlar gibime geliyor, dizinin en zayıf noktası bence.


#25

Mantik kendi icinde tutarlilıktir. Bilimsel olarak doğruluk veya gercekcilik değildir. Dediklerinizin hepsi seri icinde tutarli dolayısı ile mantıklı şeylerdir.
Hatta gene kendimden alıntilayayım.
Bunlar da teorinin temellendirilmesime gerek yok diyenlere gelsin:
Tdk: Sistemli bir biçimde düzenlenmiş birçok olayı açıklayan ve bir bilime temel olan kurallar, yasalar bütünü, nazariye, teori
Fransızcadan geçmiş: Ensemble relativement organisé d’idées, de concepts se rapportant à un domaine déterminé : Une théorie littéraire. Système d’hypothèses sous-tendant les interprétations des événements : C’est votre théorie, mais ce n’est pas sûr. Connaissance purement spéculative : Il y a loin de la théorie à la pratique. Bu anlamda kullanılmış, bizde karşılığı kuram, o da yukarda bulunan anlamla karşılanıyor.
Hatta buyrun ingilizcesi:
Definition of theory

plural theories
1 :a plausible or scientifically acceptable general principle or body of principles offered to explain phenomena the wave theory of light
2 a :a belief, policy, or procedure proposed or followed as the basis of action her method is based on the theory that all children want to learn
b :an ideal or hypothetical set of facts, principles, or circumstances —often used in the phrase in theory in theory, we have always advocated freedom for all
3 a :a hypothesis assumed for the sake of argument or investigation
b :an unproved assumption :conjecture
c :a body of theorems presenting a concise systematic view of a subject theory of equations
4 :the general or abstract principles of a body of fact, a science, or an art music theory
5 :abstract thought :speculation
6 :the analysis of a set of facts in their relation to one another
Hatta etimolojik kökenlerine inelim şunun: Kelime yüksek ihtimalle latinceden, fransızcs, ingilizce gibi latin esintili/kökenli avrupa dillerine geçip dünyada yayılmış. Fakat biz bunu helenistik yunanca kökenli theoria hatta antik yunanca kökenli theoros’a kadar takip edebiliyoruz.
Latince theory, zihin şeması olarak kullanılırken, helenistik versyonu, gördüğünü tartışmadır.
Antik yunanca theo bakmak demekken, horas görmek, yani baktığın şeyin sende oluşturduğu imgelem, baktığın şeyin analizi demektir. Spekülasyondur.
Sanırım bunu teori başlığına da yazıcam ki, gelenler oluyup buna göre açsın. Saçmalamaya tahammülüm yok. Düşünce kırıntısı bulunmayan, ben şstedim bak sana teori tarzı teoriler, saçma olmasını geçtim, kitaplardan pasaj pasaj kelime kelime arayarak, analiz ederek, röportajları dinleyerek yıllar boyunca delil biriktirip düzenli olarak kendini güncelleyen insanların teorilerine, ve kendilerine bir hakarettir. Demiyorum ki bu kadar emek verin, ama emek verin.
Senin yazdigın kuram ya da teori degildir. Sorun varsa gene açıklayabiliriz.


#26

Öncelikle bir kişi konuşursa bu saçmalık çok kişi konuşursa bu teori oluyor
Galilede dünya yuvarlak demiş mantıksız konuşma demişlerdi hatta o zamanda çokta zulum gördü
Tek başıma size göre mantıksız kendime göre mantıklı konuşuyorum istediğiniz kadar ret edin kitapları ne siz ne ben yazacağız. Bu konuyuda burda kapatıyorum istediğinizi yazın bu konuda cevap vermeyeceğim


#27

Falileinin ne dediginin kitabi var bende. Ne dedigini soyleyeyim mi sana. Dünya yuvarlak mı demiş yoksa dunya evrenib merkezi degil mi demiş.
Dunyanin yuvarlak oldugunu da antik yubanlilar kesfetmistir. Galileo ise sistemleri inceleyerek, hesaplamaar yaparak demiştir ki dünya merkez degildir gezegenler günesi merkez alır. Adam bilimsel yöntemle bir seyi kanitliyor. Se ise ben dedim herkes derse dogru olacak diyorsun. Ne kendini yuzcelt ne de dehalari seviyene indir. Ben sana teori nedir nasil yapilir yazdım yukarda. Istersen senin dedigini milyar kisi desin gene teori olmaz. Mantıgıni acıjla diyorun ama açıklayamıyorsun.


#28

Neyse, konuyu kapatalım. Herkes söyleyeceğini söyledi, ötesi inada ve polemiğe döner, gerek yok.

Yalnız bir şey öne süren hepimizin bunu bir temele dayandırarak yapması gerektiğinin altını çiziyorum. “Bana göre böyle, çünkü öyle hissediyorum.” diyen olursa, bu cümle üstüne tartışılacak bir şey olmaz.

Jon’un nasıl dirileceği yönünde tahminleri ya da kuramı olan arkadaşların fikirlerini okumak isterim. :slight_smile:

Mel mi işin içinde olacak yoksa kurdun içine girdiği için(bu da kesin değil ama bu yönde ciddi görüş birliği var denebilir; bakınız ilk yorumumu yeniden okuyunuz.) Jon’a özel bir istisna ile bedenine geri atlama meselesi mi olur? Veyahut 3. bir seçenek?

Karakter değişimi konusunda da fikirlerinizi almak isterim. Şahsen Cat. kadar olmasa da karanlık ve sert bir kişiliğe bürüneceğini düşünüyorum.


#29

Nasılını bilemem. Ancak bence daha karanlık birisi haline gelmesi oldukça mantıklı olabilir. Zira fazla yufka yürekli kendisi. Öyle acımasız pislik birisi değil de ay onun yaptığını yaparsan ondan farkın kalmaz ama kafasındaki pamuk karakter imajından çıkıp biraz daha sert karanlık ve acımasız olabilir.

Birde şunu da eklemek lazım. Catelyn Stark her ne kadar Jon’a kötü davransa da üstte belirttiğim pamuk karakter tanımına uyan bir insandı. Yani işte ölüm Ned’i bize getirmez. Yok diz çökmek kötü değil Torrhen de çökmüştü falan. Böyle bir karakter psikopat oldu. Ölüm şekli önemli. Beric zaten düşümanı olan biri tarafından öldürürdü Bu yüzden değişim pek radikal olmamış olabilir ve bu doğal. Ama Jon… Onun ölümü Catelyn’den bile daha kötü. Kendi kardeşleri tarafından bıçaklandı. Üstelik Jon’un Catelyn’e göre depresif olmaya daha müsait bir geçmişi var. Herkes kendisine piç dedi, asla kardeşleriyle eşit olamadı. İstersen dünyayı yık gene de snowdu. Yeni bir aile bulmak için gece nöbetçisi oldu ama yeni kardeşleri de onu bıçakladı.


#30

Jon’un ölüm şeklinin Cat’den daha kötü olduğu fikrine katılmıyorum. Sonuçta şöyle düşünün ki bir anne(ya da baba)'nin gözleri önünde ilk doğal oğlu(hatta bildiği kadarıyla hayatta kalan tek oğlu; diğer ikisi ölmüş, diğer iki kızı da esir ve her an ölebilirler.) katlediliyor. Onu kanlar içerisinde görüyorsun. En başta da aşık olduğun adamı kaybetmişsin… Yani kadının açısından tüm ailesi katledildi, çocukları ve kocası öldü. Böyle bir ruh halinde ölen kadının, bir anda öyle bir şeye dönüşmesi çok olağan. Daha azı beklenemezdi. “Taşkalp.” Bir annenin evlat acısı, hiçbir şeye benzemez.

Çok acıtıyor, diye düşündü. Bütün çocuklarımız, Ned, bütün güzel bebeklerimiz. Rickon, Bran, Arya, Sansa, Robb… Robb… lütfen Ned, lütfen, durdur şunu, acıyı durdur… Catelyn Stark ellerini havaya kaldırdı, uzun parmaklarından akıp bileklerine inen ve elbisesinin kolunun içine giren kanı seyretti. “Çıldırdı,” dedi biri. “Aklını kaybetti,” dedi bir başkası, “Şuna son verin.” Ve bir el Catelyn’in saçlarını yakaladı. Hayır, diye düşündü Catelyn, hayır saçlarımı kesmeyin, Ned saçlarımı çok sever. Sonra çelik, Catelyn’in boğazındaydı, ısırığı kırmızı ve soğuktu.

Jon ise evet, hayatı boyunca ‘piç’ olarak muamele görmüş, erkek kardeşleri ve küçük kız kardeşi ile babası tarafından sevilse bile diğer kardeşi ve kardeşlerinin annesi tarafından hor görülmüş… Anladığım kadarıyla da kalede de piç olmasından kaynaklı bazı tavır gösterenler(atıyorum arkasından konuşmalar veya yüzüne açık açık tavır alanlar) olmuş.Kısacası söylediğin gibi kendine burada tam olarak yer bulamamış bir ‘yabancı’ gibi hissetmiş ki bu da onu Sur’a götürmüş. Jon’un onları gerçek kardeşi gibi gördüğünü sanmasam da ona en yakın şey olarak gördüğünü ve asla onu öldürmek için bir hareket yapacaklarını tahmin ettiğini sanmıyorum. Saldırı anında şaşkındı zaten. Kısacası Jon da Cat gibi güvendiği adamlar tarafından öldürüldü… Zaten yazar da Jon’n ölüm şeklinin Cat ile benzerliğine vurgu yapmış. Zaten eskisinden daha karanlık bir ruh haline bürüneceğine düşünme sebebi de bu söz oldu.

Fazla yumuşak kalp olmak bu evrende pek iyiye çıkmıyor; uyanık, yeri geldiğinde acımasız vs. olmak zorundasın.


#31

jon un yumuşaklığı daha çok yaşı ile alakalı 17 yaşında normal insanlar barış huzurla çözme mantığında olur ölüm değilde ihanet onun bu yumuşak tarafını törpüler bence de
Beric defalarca ölsede sadece kaybolan anıları ve karşan kafasından bahsetmişti
Cat te aynen büyük ihanetlerden sonra değişti belkide değişmedi bilmiyoıruz freylere ve ailesine karşı yapılan şeylere tepkisini gördük duyduk henüz


#32

Kadını gördük ama, Frey olan Lannister olan ve onlara hizmet etmiş kim varsa alayını asıyor eline geçirince. Brienne’yi bile öldürmeye kalktı, eskiden olsa yapmazdı.

Beric, karakter olarak da değişti; o asil şövalye ruhlu adam gitti, yerine gerektiğinde asilleri fidye karşılığı satan biri geldi; para elde etmek için çalmaktan daha iyi bir yöntem, orası kesin ama eski Beric yapmazdı, bu yapar.

Bu yüzden Jon’da da önceden yapmayacağı şeyleri yapacak karakter değişimi bekliyor hatta istiyorum! :smiley:

Yaşla da alakalı, doğrusun. Kısa sürede çok şey görmüş yaşamış olsa da hala iyimserlik tarafını koruyan bir yanı var ama bundan sonra zor işte. :stuck_out_tongue:


Jon Niçin Dirilecek ?