Jon ve Arya - İlişkilerine Dair İpuçları (Kitap)


#45

Papağan gibi kendimi tekrar etmek istemem; bu evrende kızların siyasi öneminin evlilikten öteye gitmediğini tekrar hatırlatıyorum, bunu bir kafamıza yazıp kabul etmek zorundayız. Mormont Hanesini daha öncesinde ben kendim örnek vermiştim zaten ama şu an haneyi bir kadının yönetmesi EN SON ÇARE meselesi; erkek kalmayınca sırayı kıza geçiriyorlar. Misal tarihte yabanılların anlattığı hikayeye göre oğlu olmayan bir Stark lordunun kızı, yabanıldan bebe yapıyor ve Stark soyu bu şekilde devam ediyor(hatta ben bu hikayenin bir geleceğe yönelik bir ima olup Stark Hanesinin soyunun yeniden bir kız tarafından devam edebileceğini düşünmüştüm.).

Şimdi Sansa’nın liderlik vasfı yok, olsa kırıntısını görürdük. Bunca zaman esir diye gösteremedi demen için öncesinde bir şeyini görmüş olman gerekirdi, gene temenni oluyor işte… Yok çünkü öncesi… Dikkat edersen Arya’nın ki için bile kırıntı dedim. Dizi etkisinde kalarak bunu söylüyor isen oraya bakma, ben olabildiğince diziden örnekler vermemeye özen gösteririm çünkü kitap serisinden baya farklı ilerlemeye başladı ve kendilerinden eklemeler, değiştirmeler yaptılar karakterler bile birebir aynı değil.

Kaldı ki kraliçe ya da değil, Stark kızlarının liderlik vasfı olmasına gerek yok; bu onların değerini azaltmaz, yükseltmez de. Her karakterin kendi rolü ve değeri var. Starklardan sağ kalan oğlanlar arasında bile yegane liderlik vasfı olan kişi Jon, o da tam Stark değil zaten, biliyoruz. :stuck_out_tongue:

Sansa belki oğlandan hoşlanabilir veya aşık olabilir, karakter yapısı aşık olmaya eğilimli biri, gençliğini biliyoruz. Sonuçta daha ilk pov. :slight_smile: LF gibi biri büyük çıkar elde edeceğine inanır ise Sansa’yı herkesle evlendirir. Dikkatini çekerim; Sansa ve Tyrell arasındaki evliliği bozup, Tyrion ile evlenmesine önayak olan kişi LF’nin ta kendisi(Gerçi kitapta da böyle miydi hatırlayamadım.).

Sansanın kraliçeliğine dair birçok cümle gönderme vardı

Ben senden bunu istiyorum, kitaptan deliller. Ben de okudum ve hiçbir şey görmedim. Gözümden kaçmış ise beklerim. O zamana kadar gönderme var demeni kabul edemem.

Kraliçe olduğunu olacağını düşünüyorum yada sizin deyiminzle temenli ediyorum çünkü
Sansa 14 ü ne girmek üzere romeo juliet aşık olduklarında 14 ve 17 yaşındalardı Martin için büyük aşk göndermesi Arya daha 12 falan 17 yaşında biri ile mi evlenecek hadi onu geçtim Arya jon’a aşık olabilir ama Jon kundaktaki bebeğe mi aşık oldu ilk gördüğünde

Romeo ve Jullitet ne alaka? Burası westeros evreni.

He işte temenni de, düşünmek için delil vs. olması lazım ama böyle ciddi şeyler gerekir. Yukarıda 5 kitap boyunca toplanmıp 3 bölümlük çarşaf çarşaf ipuçları vs. varken sizin bir iki şeye takılarak kuramım bu vs. demeniz hakaret kaçar. :smiley:

  1. kitapta karakterlerin yaşı; Arya 11 yaşında, Sansa 13 ve Jon da 16. Muhtemelen 6. kitap boyunca bir yaş daha büyüyecekler. Arya ve Sansa arasında 2 yaş var ve Jon ile Arya arasında da 5.

Sansa 12 yaşında çiçek açtı ve sonrasında evlendirildi. Arya zaten yaş olarak dediğim gibi 12’sine basacak. Şimdi Sansa Tyrion ile evlendirildiğinde kundaktaki bebek mi oluyor? Sahte Arya bile 11 yaşında Ramsey ile evlendirilip gerdeğe sokuldu. Dany bile 13 yaşında evlendirildi.

Değinmek istediğim nokta bu evrende 12 ve üstü yaş evlenme çağı demek. Çiçek açtın mı evlendiriliyorsun. Prens Doran’ın en büyük oğlunun çevresinde dolanan 12 yaşında bir kız vardı; kızdan hoşlanıyor muydu yoksa kız mı sadece seviyordu onu hatırlamıyorum ama çiçek açar açmaz evlenmekle ilgili düşler vardı ortada ama oğlana sonradan Dany’le evlenme vazifesi verildi. Yukarıda yazan 3 bölümü de okudunuz mu bilmiyorum ama okusanız bence bu bebekteki kundak yorumunu yapmazdınız… Jon, Sur’a gönüllü yabanılları almak istediğinde kızın biri 12 yaş üstü erkekleri alıyorsun kızları neden 16 diyorsun diyerek itiraz etmiş, Jon da yabanıl kızların buradakilerden daha olgun olduğunu vs. hatırlayıp onların da 12 yaş ve üstünü kabul etmişti.

Dikkatinizi çeker ise ağırlıkta hep 12 yaş vurgusu dolanıyor seride. Arya’nın yaşı 12 olmak üzere… Yazar, Arya için 40 yaşındaki birinin olgunluğuna/zihnine sahip demiş söyleşilerinden birinde. Ben ve ben gibi düşünenler bu 12 yaş olgusunun hep Arya’nın Jon ile olan ilişkisi için yol olarak hazırlandığını, yazarın psikolojik olarak bizi hazırladığını düşünüyoruz.

Ateşle öpülmüş, Targlara gönderme? Her kızılı Targlara gönderme yapacak isek Cat’i de yapalım. Tormund’u da yapalım… Jon’un Ygritte’i görünce aklına kızıl saçlı kardeşi Sansa yerine Arya’nın gelmesi ve onunlayken sürekli ikisini benzetmesi vs. de garip bu durumda. :slight_smile:

Cercie nin kehanetindeki kraliçede Sansa bence

Cersei, Margery diye düşündü; okuyucular ise Dany olduğunda hemfikir ama ben, bu kişinin BELKİ/İHTİMAL… eğer bu kuram doğru çıkar da Arya ve Jon arasında bir şey olursa Arya olabileceğini düşünüyorum, neden?

Şimdi Arya’nın listesinin başında Cersei var, biliyoruz. Yani onu yok etmek için büyük bir kini söz konusu. Güzellik bakımından Cersei kadar değil aslında(kehanette ‘senden daha güzel’ öyle diyor yanlışım yoksa) ama kuzey güzelliğine sahip ve en azından ruhunun ondan daha güzel olduğu kesin. :smiley: Neyse, Cersei zamanında Jon’un babasına aşıktı ve evlenmek istiyordu ve Robert’ı da onu öldürdüğü için asla bağışlamadığını söylüyordu. Hatta ilk yıllar Robert’ın tecavüzlerinde onu hayal edermiş vs. Arya doğal olarak Cersei’nin istediği, değer verdiği şeye sahip olacak; rheager’ın oğluna, bir ejderha kralına ve onun çocuklarını doğurmaya ve de kraliçesi olmaya…

Elbette bu bir kuram değil, olabilir belki olasılık var diyebileceğim bir düşünce, temelini yukarıda yazdım ama kehanette bahsi geçen kişi büyük olasılıkla DANY.

Sansa’nın kraliçe olmasının mümkün olacağını sanmam, hiçbir yönden. Euron ile evlenirse olabilir, Jon asla evlenmez ve Aegon(muhtemelen Blackfyre çıkacağından) tahtta hak sahibi olmayacaktır. Diğer yandan kurtlar ve sahiplerinin kaderleri etkileşimli; onlara verdikleri isimler sahiplerini etkiliyor, zaten her biri kendi sahibinin karakterine sahip. Onların bir nevi ruhlarını temsil ediyor. Sansa kurduna Lady dedi, kraliçe olma olasılığı varken Joff’un başkası ile evlenmesiyle bu imkanı kaybetti, Tyrion ile evlenerek Lady unvanını korudu. Kuramcıların çoğu Lady ismi yüzünden Sansa’nın hayatını bir Lady olarak sonlanacağında hemfikir. Oysa Arya bir kraliçenin ismini verdi kurduna.


#46

Öncelikle siz başka bir siteden alınmış başka birinin hazırladığı cümleleri makaleyi artık herneyase onu çevirdiniz diye biliyorum
1 benim o derece ingilizcem yok
2 o derece kitapları kurcalacak vaktimde yok olsa bile siz kendi kuramınızda ben kendi kuramımda sabit olduğumdan orta noktada bulaşamayacağız Sansa’nın kraliçeliğine dair göndermeler vakıf olan bir çok kişi var forumda gördüm

3 Ben kitapları arayıp tarayacağım desem bile sizden şunu isterdim yukardaki cümleler hariç kendinizde Arya ve jon ilişkisine dair o kuramları hazırlayan kişiden farklı bir yer bulun derdim ki yapmayacağım dediğim gibi vaktim yok
4 ilk cümleniz westeros evreni ile ilgili olsa da bayanları küçümseme sezdim inşallah yanlış anlamışımdır
5 westerostaki bayanlar evlilik için araç değil evet evlenerek ailelerine fayda sağlıyorlar ama doğru kişi ile evlenen bir kızda kendinden büyük abisine hatta babasına emir verecek konuma bile gelebiliyor. Dahası kitapta evlenmeden, evlenerek ailesini korumuş güçlendirmiş kızlarda mevcuttu hatırlatırım
Eğer dediğin gibi evlilik için araç olsalardı sadece dul kalma durumlarında hiçbir hakları olmazdı.

gelelim diğer cümlelere

Romeo juliet batı dünyasının en çok bildiği hayran olduğu aşk hikayesi ve Martin niçin ona bir gönderme yapmasın dedim
Yaş konusuna gelirsek Jon ve Arya arasında 5 yaş Jon ve Sansa arasında 3 yaş var Jon Sansayı ilk gördüğünde yada aşık olduğunda farketmemesi normal kendide bebek sayılır çünkü ama Aryayı hep küçük kardeş bebek olduğunu bilecek yaşta oluyor doğduğunda
Sahte Arya Sansa ile aynı yaştaydı unutmuşsun hem Sansa 12 sinde çiiçek açtı diye Aryada 12 de açacak diye bir şart yok dahası ben Sansa’nın çiçek açmasının gecikmesini bile kaderinde başka biri olduğu ve bu kişinin jon olmasına bağlıyorum. Öyle bir zamanda çiçek açtıki tamda joff başkasıyla evlendirilecekken bir ay erken çiçek açsa her şey farkllı olacaktı
Westeros evreninde çiçek açan kızla evleniliyor öncesi vardır mutklaka ama yaygın ve çarpık ahlaklarında yer yok
Dornu konuşmayalım onlar herşeye haz duyuyorlar. Dahası Quantin den bahsettin o sadece hevves duydu icraat yoktu hem martel hem Targ genlerine ters bir durum ondanda ejderhaların saygısını kanamadı ya

Ygritt te Arya üstünden Sansayı hatırladı ben öyle düşünüyorum. Bir defa Ygritte Arya dedi onda da Aryayı hatırlatan bişeyler var
Kraliçe Arya demişsin ama volangar öldürecek onu Arya yada kadın bir karakter değil senin bu kuramın burada sönüyor bence
Ve Cercie nin kehanetindekine Sansa, Denny hatta Arrianne ihtimali diyenleri gördüm en büyük ihtimali Deny ve Sansa ya veriyor herkes sen görmediysen araştır derim. Arya ihtimalini Arrianne den daha az konuşulduğunu gördüm ben
Ben ölümlerini dedim kurt kaderi derken ona bakarsan Aryanın ladyliğini tamamen bitti kurtların ölümlerinden sonra hem Aryanın suçu yüzünden masum öldü Aryada bunun bedeli Sansa için fedakarlık yaparak ödeyecek dedim sen ne diyorsun
not: Arya kurduna kraliçe değil savaşçı prenses ismi verdi

Şimdi aklıma geldi kitabın ilk bölümlerinde pov mu diyordunuz Bran povun da Jon sebebsiz sinirinden bahseder ben o sinir Joff ve Sansa’nın nişan haberine bağladım. Çünkü Sansa hem uzaklara gidecek hemde olabilecek en kötü kişi ile evlenecekti. Aşık olmasa böyle bir öfkeye kapılmazdı diyorum Robb un da kardeşi ve o sinirlenmemişti


#47

Öncelikle;

1- İngilizceniz olmasına gerek yok, bendeniz sizin için 3 bölümlük yazıyı çevirdim. Üç günümü aldı, saygı duyup okursanız sevinirim. Sonuçta burası Jon ve Arya ilişkisine dair bir kuram üzerine kuruldu ve daha siz hepsini okumadan kafadan reddedip, kendi düşüncenizi ortaya atarsanız emeğime saygısızlık yaptığınızı düşünürüm. Buna rağmen yine de sizin fikrinize de cevap yazıyorum, saygımdan.

2- Kitapları bir ya da iki kere okumanız(hatta bana göre bir kere okumanız) zaten yeterli, sizin iddianızı delillendirecek şeyleri bulmak için. Burada amaç ortak noktada buluşmak değil zaten, birbirimizi iknaya çalışmıyoruz. Sizin iddianızı atan bir iki kişi gördüm forumda ve hiçbiri kitaplardan delil getirmedi. Sizin gibi temennizi yazdı, sizin ilk yorumunuzu üstünde de bir kişi var böyle.

3- Bu oldukça saçma bir istek olurdu. Neden? Zaten yazıyı yazan kişi 5 seri boyunca incelemiş ve her şeyi çıkartıp önümüze koymuş. Onun bulamadığı fazladan bir iki cümleyi eklemem size ne kazandırır ki? Varsa eğer… Eğer siz bir iddia atıyor ve kitapta da buna dair göndermeler var diyor iseniz demek ki görmüşsünüz; özel bir ek çabaya neden gerek duyasınız ki? Buraya yazın işte. Yok mu öyle bir gönderme? O zaman var demeyeceksiniz. Vaktim yok arayıp bulamam mı diyorsunuz? O zaman buraya gelip bu iddiayı atıp tartışmaya girmeyeceksiniz. Starkgaryen ile olan sohbetlerimi okuduğunuzu söylemiştiniz; gördüğünüz üzere ikimiz de yeri geldiğinde kitaplardan alıntılar yapıyoruz(şahsen pdf halinde de indirdim, hemen kurcalayabiliyorum povları.). Bazı forumlara vs. bunu gördünüz mü? O zaman o forumlardan kopyala-yapıştır yapın kitap delillerini, illa sizin özel bir çalışma yapmanıza gerek yok. Yani “sen araştır” demeniz mana dışı, iddia sahibi sizsiniz.

4- Cümlelerimi çarptırtmayın. Bir bayan olarak kendi cinsiyetimi küçümseyecek kadar aşağılık değilim hamdolsun. Yazdığım şeyi iyi anlayamıyorsanız bu tartışma bir yere gitmez. Westeros evreninde kadınların siyasi güçleri ve erkeklerin ona bakış açılarını anlatmaya çalışırken siz bunu kadınları küçümsemek olarak adlediyorsanız, bu, bu evrenin erkeklerinin aşağılık bakış açısı yapacak bir şey yok, derim. Ayrıca kızların bir hakları yok vs. demediğim gibi ne gibi durumlarda hane başlarına geçtiklerini de anlattım burada ve başka bir başlıkta.

Gelelim sizin diğer cümlelerinize…
Romeo ve Juliet’in batıda en çok bilindik ve hayran olunduk aşk hikayesi olması, Martin’in bu yönde bir şey yazdığına delil olarak gösterilemez. Yani bunu dayandıracak hiçbir şeyiniz yok ama öyle, diyorsunuz. Ben de neden yapsın? derim. Bu, Sansa iddianız için bir delil olamaz.

Jon’un Sansa’yı ilk gördüğünde aşık olması? Üç yaşında, bebek bezinden yeni kurtulmuş bir çocuğun kundaktaki bebeğe aşık olması? :smiley:

Jon kundaktaki bebeğe mi aşık oldu ilk gördüğünde

Benimle dalga geçiyorsunuz herhalde?

Sansa ve Jon hiçbir zaman birbirlerine yakın olmadıkları gibi aralarında kan bağı dışında sağlam bir ilişki de yoktu. Birinci kitapta kralın karşılanması ve ziyafet dışında, Sansa ile aynı mekanda bile bulunmadığı gibi tek bir kelam dahi etmediler birbirleriyle. Ve Jon’un Sansa’ya veda dahi etmedi, son vedasını Arya için sakladı. Dahası Sansa’yı özlediğini belirtmesini bırak, kaç kere andı dersen?
Bir ya da iki bilemedin üç defa, o da konusu geçtiği için. En net hatırladığım 2 alıntı; Jon’un Stannis’e Kışyarı’nın kız kardeşi Sansa’nın hakkı olduğunu söylemesi ve Stannis’in onun Tyrion ile evlendiğini ve Lady Lannister olduğunu söylemesi ile ilgili olay ki Jon, hiçbir şekilde “aaa onunla mı evlenmiş? çok sinir oldum, nasıl olur bu?” gibi bir duygu ve düşünceye de asla kapılmadı hatta Tyrion’ın babasını öldürmesiyle daha çok ilgileniyordu. Sansa kaybolmul etmiş, umurunda olmadı…Sansa ise Jon’u piç olmasından dolayı hiç bir zaman sevmedi, Cat’in küçük hali gibi Sansa, Jon için.

Jon her daim Arya’yı andı ve onu özledi. Sık sık hem Jon hem de Arya birbirleri için böyle şeyler düşünüyor. Görüyorsun Arya, Jon için Robb dan bile daha önemli… Dahası Jon’un, Sur’a giderken yol boyunca Arya’nın kahkahasını hatırlayarak içini ısıttığını yazıyor 1. kitapta.

“Ve Arya… Onu Robb’dan bile daha çok özlemişti. Küçük sıska bedeni, yaralanmış dizleri, dağınık saçları ve yırtık elbiseleriyle çok azılı ve inatçı. Arya hiçbir zaman uyumlu değildi, Jon’un olduğundan daha fazla değil… Yine de Jon’u her daim güldürmeyi başarabiliyordu. Onunla yeniden olmak, saçlarını tekrar karıştırmak, komik yüz yapmasını izlemek ve aynı cümleyi birlikte bitirmek için her şeyi verirdi.”

“Jon’un saçını karıştırması ve ‘küçük kardeşim’ demesi için her şeyi verirdi.”

Sahte Arya’nın kaç yaşında olduğunun ne önemi var ki? Jeyne Pole’un Sansa yaşında olmasının bir önemi yok ki… O kız orada 11 yaşındaki Arya Stark olarak evlendirildi ve üstüne gerdeğe bile sokuldu. Kimse de demedi “Ya hu 11 yaşındaki kız daha çocuk, gerdeğe mi sokulur?” Bu arada bu evrende kundaktaki bebeği bile evlendiriyorlar, bu şekilde evlendirilip kocası ölen ve kundakta dul kalan bir kız vardı ama hatırlayamadım hanesini… Neden bu evrendeki evlilik yaşını reddetmek için yolu dolanıyorsun? 12 yaş ve üstü evlilik yaşı işte… Sansa 12 yaşında evlendi, Dany ise 13… Sahte Arya ise 11 yaşında bir kız olarak evlendirildi(demek esnetebiliyorlar bu yaş meselesini de.). Sansa şimdi 13 yaşında piç biri olarak Harry ile sözlendirilme çabasında… Dorne ve cinsel zevkleri sapıkça diyerek 12 yaş meselesini yok sayamazsın, tüm evren bu şekilde hareket ediyor. Dothraklar da bile… Arya’nın çiçek açması ne zaman olur? 13?14?15? Neden? Erkek olarak bilmeyebilirsin belki ama kızlarda ergenliğe girme çağı siz erkeklerdeki gibi 14 ve üstü değil. Biz sizden daha önce ergenliğe giriyoruz; 11 yaş ve üstünde girilir. Normali budur. Yani Sansa vaktinde çiçek açtı, Arya da vaktinde çiçek açacak, açmış dahi olabilir; bu konuda bir şey belirtmesi daha yazar. Geç ya da erken çiçek açmadı Sansa… Vaktinde açtı. Joff’un Marg. ile evlendirilmesinin Sansa’nın çiçeği ile de ilgisi yok; siyasi manevra gereği vazgeçildi; Sansa, Joff’a Marg. kadar bir şey veremeyeceği için onu Tyrion ile evlendirdiler ve oğul ya da kız sahibi olana kadar Kışyarı’nın Boltonlarda kalmasına izin verdiler. Sonrasında Sansa üzerinden Kışyarı’nı doğal olarak kuzeyi ele geçireceklerdi tamamen, Tyrell’ler de aynı şeyi yapmaya kalktı Sansa üzerinden ama Tywin daha akıllı ve erken davrandı.

Targ genlerine ters bir durum

Bunu anlamadım. Targ genine ters durum nedir? Evlilik yaşı mı?

Ygritt te Arya üstünden Sansayı hatırladı ben öyle düşünüyorum. Bir defa Ygritte Arya dedi onda da Aryayı hatırlatan bişeyler var

Bunu biri daha demişti ve o zaman da trajikomik bulmuştum. Nasıl oluyor bu? Gene düşünüyorsun, hayır temenni ediyorsun. Çünkü düşünceni destekleyecek hiçbir şey yok. Bir cümle? Bir kelime? Nerede? Ben bu kızılı göreceğim ve aklıma doğal olarak ilk aklıma gelecek kişi kızıl saçlı kardeşim Sansa olurdu (kız dahi olsam) ama onun yerine Jon’un aklına Arya geliyor. Sansa nerede geçiyor bu cümlelerde? Ayrıca bir kere gelmiyor, birden fazla kez kıyaslıyor.

Jon ve Ygritte ilk karşılaşması…

Jon kızın gözlerindeki korkuyu ve ateşi görebiliyordu. Beyaz boğazından, kamanın ucunun deldiği yerden kan sızıyordu. Sadece bir hamle ve bitecek, dedi Jon kendine. Öyle yakındı ki kızın nefesindeki soğan kokusunu duyabiliyordu. Benden daha büyük değil. Kızdaki bir şeyler Arya’yı düşünmesine sebep oluyordu. Birbirlerine hiç benzemiyorlardı halbuki. “Teslim oluyor musun?” diye sordu kamasına yarım çember çizdirirken. Ya olmazsa?

Sonrası böyle devam ediyor…

“Bir adamı öldürürsen, niyetin o olmasa bile, adam hala ölüdür.” dedi, Ygritte inatla. Jon daha önce onun kadar inatçı biriyle tanışmamıştı, küçük kız kardeşi Arya dışında. O hala benim kardeşim mi? diye merak etti. Hiç kardeşim olmuş muydu? "

Ygritte izledi ve bir şey söylemedi. Yaşının sandığından daha fazla olduğunu fark etti; belki 20 yaşında… ama yaşına göre kısa, çarpık bacaklı, yuvarlak yüzlü, küçük elli ve yassı burunlu. Kabarık saçları her yönden çıkmıştı. Orada oturmuş ve çömelmişken tombul görünüyordu ama bu kadar yün ve deri tabakasının altında Arya kadar sıska olabilirdi.

“Yabanıllar, Ygritte’i kızıl saçları yüzünden büyük bir güzellik olarak görüyor gibiydi çünkü kızıl saç, aralarında ender görünüyordu ve bunu ateş tarafından öpülmek olarak niteliyorlardı. Bu da onu şanslı olması gerektiğini işaret ediyordu. Şanslı olabilirdi ve kesinlikle kırmızıydı ama Ygritte’in saçları o kadar dağınıktı ki Jon, saçlarını sadece mevsim değişimlerinde mi fırçaladığını sormaya niyetlendi.”

"Diğer dağınık saçlı kız Arya idi, eskiden birlikte yaşarken elleriyle saçlarını karıştırırdı. "

"…Ygrittle, ona Arya’yı anımsattı, elbet Arya daha genç ve muhtemelen daha inceydi. Ygritte’in giydiği kürk ve derilerin altında ne kadar ince ya da tombul olduğunu söylemek zordu.

Gördüğün üzere birden fazla kez Arya’yı anımsatıyor, dahası bedenlerini bile kıyaslıyor. Bu kuramı hazırlayan kişi bilhassa bu kısmı ilginç bulmuş.

Burası da Jon’un Arya ve Bolton evliliğini öğrendiği an. Sansa ile böyle bir şeyi var mı? Yok. Arya’nın evliliğine öfkeleniyor, Sansa umurunda bile değil. Bahsettiğin o pov yok yani, nereden çıkardın merak ettim. Jon, nişan haberine sinir falan olmadı. Sadece Joff’dan hoşlanmıyor, onu kız gibi görüyordu. Theon’u da sevmiyor ve bak ne yaptı… Jon’un insanlar üzerindeki karakter analizi iyidir, bu özelliği çok kez öne çıkar; gözünden bir şey kaçmaması çok kez vurgulanır. Dahası prenses için bile aptal ve sıkıcı diyor. Jon, savaşçı ve ölümcül kızlardan daha çok hoşlanıyor; Sansa gibi tipleri sıkıcı buluyor; dolaylı yoldan anlatılmış bu… Şişko Tommen kral iken kardeşi Bran’ın ölmüş olmasını hazmedemiyor… Bunlar kitaplarda hep var.

“Roose Bolton, oğlunun düğününü kutlamak ve demir tahta sadakat yemini için tüm lordları çağrıyor…” Kalbi bir an duracak gibi oldu. Hayır, bu mümkün değildi. O, Kral’ın Şehrinde babasıyla beraber ölmüştü.

“Lord Snow? İyi misiniz? Biraz…”

“Arya Stark ile evlenecek, kız kardeşimle.” Jon, neredeyse o an onu görebiliyordu; uzun ve utangaç yüzü, yumrulu dizleri ve keskin dirsekleri, kirli yüzü ve dağınık saçıyla. Arya’yı gelinlikle Ramsey Bolton’un yatağında hayal edemiyordu. Ne kadar korkarsa korsun, bunu göstermeyecektir. Eğer elini uzatıp ona dokunmaya çalışırsa onunla savaşır.

“Kız kardeşin…” dedi Demir Emmet," O kaç yaşında…"

Şimdiye dek 11 olması lazım, diye düşündü Jon. Hala bir çocuk. “Kız kardeşim yok. Sadece erkek kardeşlerim var. Sadece siz varsınız.” Lady Cataleyn bunu duyduğuna memnun olurdu, biliyordu. Yine de söylemesi kolay değildi. Parmakları parşömenin çevresini kavradı. Ramsay Bolton’un boğazını da böyle kolayca ezmek mümkünmüydü."

"Kızın gülümsemesi ona küçük kız kardeşini anımsattı, neredeyse kalbi kırılacaktı.

“Benim kız kardeşim yok.” Sözler bıçak gibiydi. Kalbim hakkında ne biliyorsun, rahibe? Kız kardeşim hakkında ne biliyorsun? ‘

Jon, 5. kitap boyunca sürekli Arya’ya odaklı bir halde ve onu bu evlilikten kurtarma derdinde… Sansa için ne yaptı? Hiç bir şey.

“Onu en son görmesinin üzerinden uzun zaman geçmişti. Şimdi nasıl görünüyordu? Onu tanıyabilir miydi? Arya Ayakaltı. Yüzü her zaman kirliydi. Mikken’in onun için dövdüğü kılıç hala onda mıydı? Ona ‘düşmana sivri ucu sapla’ demişti. Ramsey Bolton hakkında söylenenler doğru ise ihtiyacı olacaktı. Onu eve getir, Mance. Oğlunu, Melisandre’den kurtardım ve Özür Halktan binlercesini kurtarmak üzereyim. Bana bu küçük kızı borçlusun.”

Dikkatini çekerim, ONU EVE GETİR diyor içinden. Oysa onun evi Kışyarı değil mi? Hayır, onun evi Jon’un yanı jon için.

Unutma, Jon Arya’yı kurtarmak için güneye at sürme kararını aldığı için öldürüldü. Yani Arya için yeminini bozdu. Sansa için değil.

"Jon kılıç elinin parmaklarını esnetti. Gece Nöbetçileri taraf tutmaz. Elini açıp kapadı. Önerdiğiniz şeyin adı ihanet. Saçlarında karlar eriyen Robb’u düşündü. Çocuğu öldür ve erkeğin doğmasına izin ver. Bir maymun kadar çevik bir şekilde kule duvarlarına tırmanan Bran’ı düşündü. Rickon’un soluksuz kahkahalarını düşündü. Leydi’nin tüylerini tarayıp kendi kendine şarkı söyleyen Sansa’yı düşündü. Hiçbir şey bilmiyorsun Jon Snow. Saçları kuş yuvasına benzeyen Arya’yı düşündü. Mance için, onuna birlikte Kışyarı’na gelen altı fahişenin derilerinden sıcak bir pelerin yaptım. Karımı geri istiyorum… karımı geri istiyorum… karımı geri istiyorum…

'Planı değiştirsek iyi olacak sanırım," dedi, Jon Snow."

Ölürken bile onu düşünüyor. DÜŞMANA SİVRİ UCU SAPLA. Bu, ona öğrettiği ilk ders.

Jon dizlerinin üstüne düştü. Hançerin kabzasını buldu ve bıçağı saplandığı yerden çıkardı. Yara, soğuk gece havasında tütüyordu. “Hayalet, diye fısıldadı Jon. Acıyla sarsıldı. Düşmana sivri ucu sapla. Kürek kemiklerinin arasına üçüncü hançer saplandığında, Jon inledi ve yüzüstü karın içine düştü. Dördüncü hançeri hissetmedi. Sadece soğuk vardı.”

DİPÇE: Forumlardan birinde gördüğüm bir bilgiyi de ekleyim; 5 kitap boyunca Arya, Jon’u en az 42 kez; Jon ise Arya’yı en az 48 defa düşünüyormuş. Adam üşenmeyip saymış. :smiley:

SİZ;

Ben ölümlerini dedim kurt kaderi derken ona bakarsan Aryanın ladyliğini tamamen bitti kurtların ölümlerinden sonra hem Aryanın suçu yüzünden masum öldü Aryada bunun bedeli Sansa için fedakarlık yaparak ödeyecek dedim sen ne diyorsun
not: Arya kurduna kraliçe değil savaşçı prenses ismi verdi

Öncelikle Joff. ve Arya arasındaki olayı tekrar bir oku; Arya orada bir savunma durumundaydı; kurdu da Arya’yı savundu. Lakin Sansa gerçeği söylemek yerine YALAN SÖYLEYEREK Joff’u tuttu ve kız kardeşine ihanet etti. Unutma ki bir de masum bir çocuk öldürüldü… Bunun neticesinde de Lady’nin ölümü gerçekleşti. Yani bir nevi ilahi adalet tecelli etti.

Nymeria bir prenses ve kraliçedir. Rica edeceğim kitabın bilgisini de saptırmayın.

  1. kitaptan alıntı. 3 bölümlük çevirimin 1. bölümünün başını dahi okusanız zaten bu alıntı orada var. 2. alıntı yani…

“Arya, ona; halkını dar denizin ötesine geçiren Rhoyna’nın savaşçı kraliçesinin ismini vermişti.”


#48

Öncelikle ben ne söylüyorum sizler ne yazıyorsunuz çoğu sözüm çarpıtılıyor yada başka başka şekillerde cevap geliyor böyleyken tartışmanın konuşmanın manası yok
2. olarak Jon Arya ilişkisi bana kardeş ilişkisi gibi geliyor
aşıksan aşık olduğunu düşünürsün evet ama kavuşma aşkına ulaşma ihtimali varsa ve jon un Arya, Aryanın jon u düşünmesi bana hiçte aşıkların birbirini düşünmesi gibi gelmiyor.
Aşıksan ve kavuşamayacaksan unutmak için elinden geleni yaparsın başka aşklar, başka hayaller kurarsın o kişiyi asla ama asla görmek istemezsin . Görürsende tartışır kızarsın belki kavga bile edersin sırf nefret etmek için ondan ve bunları yapan Sansa!
Bir diğer konu Arya Jon, Arya ya çok benziyor ve her ikisi de Lyanna’ya daha çok
Seri içinde Anne oğul tarzı göndermesi bir ensetlik görmedik yada ben hatırlamıyorum ve Jon megaloman bir insan değil ki kendine benzeyene aşık olsun Arya ise çocuk daha ,
Bunları söyleyerek bu konuyu senle kapatıyorum çünkü orta yol bulamayacağız kitapları bekleyelim göreceğiz kim haklı


#49

Öncelikle bence de sizinle bundan sonra hiçbir şey tartışmayalım, zira kaçak dövüşüyorsunuz. Bir iddia atıyor, iddiayı destekleyecek deliller sunmuyor sadece temennilerinizi yazıyorsunuz. Sonra da bu şekilde yorumlarla karşıma çıkıyorsunuz.

Sözlerinizin yanlış anlaşılmasından şikayetçi iseniz sorun sizde, başkaları ile tartışırken bu sorun karşıma çıkmıyor ama sizinle çıkıyorsa bende sorun aramam. Doğrusu söylemedim ama kötü bir Türkçe’niz var. Mükemmellik beklemiyorum ama imlasına ve cümle kalıplarına vs. bir dikkat etseniz o zaman bu yanlış anlama sorunu çözülür, gerçi yanlış anladığımı da düşünmüyorum ama neyse.

Olayı ana oğul ensestine getirmek nasıl bir şey? Ne alaka? Arya ikizi değil oğlanın annesinin. Ona benzemesi “anam gibisin Arya” olayına dönecek değil ya da kafamızdan böyle bir gönderme yapmamızı doğru yapmıyor. Kısaca ana oğul ensesti sizin yakıştırmanız ve yorumunuz, Arya ile aşk yaşaması böyle bir şeye yorumlanamaz; böyle bir şey yok ve olmayacak merak etmeyin.

Arya çocuk değil, bu evrendeki kıstasa göre evlilik çağı gelmiş bir genç kız. Oradaki 12 yaşındaki bir kişi ile bizim evrenimizdeki 12 yaşındaki aynı olgunluk vs. şeyde değil. Kaldı ki Arya, yazarın dediğine göre 40 yaşındaki birinin olgunluğuna sahip…

Bu kuramın dayandırıldığı temel; Arya ve Jon şu an birbirlerine deli gibi aşık değil, aralarındaki ilişki aşka evrilecek; yukarıdaki şeyler de buna delil olarak sunulmuş. Ha size göre kardeş ilişkisidir, belki doğru belki yanlış; 6. kitap sonrası görürüz inşallah.

Lakin Sansa ve Jon da asla ve asla olmayacak, adım gibi de eminim.


#50

Verdiğim örnekleri anlamak istemediğinizden benim cümlelerim çarpıtılıyor
ana oğul ensetide aynı şekilde oldu.
Yazar daima kitaplarında olacak olaylara bir şekilde gönderme yapıyor ana oğul ensetinide buna bağladım Jon annesine yada kendine benzer birine hemde 5 yaş küçük son gördüğünde 9 yaşında olan kıza mı aşık olacak dedim yine anlamak istediğiniz gibi anladınız olayı
Kaçak dövüşüyorsam seri sonunda Jon Arya olursa jon ve Sansa ilişkisi nasıl olacak sizce ?
Hiç anlaşamıyorlar kuzen olunca ah canım özür dilerim diyecek Sansa Jon da af mı edecek !? peki bu Martine uyuyor mu ?
ben cümlelerimi toparlıyamıyorum, kitabı okurken çok şey gördüm buradaki sayfalarda da var çok şey hepsini toparlıyamıyorum sizde görmek isteseydiniz görürdünüz ben olmayan vaktimi ve buraya keyif için gelmişken size bunları niçin anlatmakla uğraşayım?
Bende jon ve Arya olmayacağından eminim


#51

Yazar daima kitaplarında olacak olaylara bir şekilde gönderme yapıyor ana oğul ensetinide buna bağladım Jon annesine yada kendine benzer birine hemde 5 yaş küçük son gördüğünde 9 yaşında olan kıza mı aşık olacak dedim yine anlamak istediğiniz gibi anladınız olayı

Böyle yazarsan anlaşılır, karışık kuruşuk yazarsan anlaşılmaz.

Jon, karakter ve tip olarak kendisine benzer birine neden aşık olamıyor? Veyahut annesine benzer birine? Bunun olması için mecazi yolla ana oğul ensesti örneği mi vermeliydi bir şekilde? Ya da gerçek manada… Baba ve kızlarını evlendirmişliği var yazarın misal; Craster meselesini hatırlatırım. Diğer yandan Ygrtite Jon’a “kız kardeşinle yatar mıydın?” sorusunu sordu ve o da hayır demedi, evet de demedi… Misal bu bir işaret olur mu sizin için?

Kaçak dövüşten kastım bir şeyler yazıyorsunuz, delil istiyorum vs. hiçbir şey yazmıyor onun yerine bu yazdıklarını yazıyorsunuz;anlaşılmıyorum, sözlerim çarptırılıyor, araştırmak zorunda mıyım?

ben cümlelerimi toparlıyamıyorum, kitabı okurken çok şey gördüm buradaki sayfalarda da var çok şey hepsini toparlıyamıyorum sizde görmek isteseydiniz görürdünüz ben olmayan vaktimi ve buraya keyif için gelmişken size bunları niçin anlatmakla uğraşayım?

Vaktiniz yoksa burada nasıl vakit harcıyorsunuz? Demek ki vaktiniz var. Görmek istemediğim için mi Sansa ve Jon arasındaki olası bir ilişkiye dair göndermeleri göremedim? Demek sizin için de aynısı geçerli; siz de Jon ve Arya için aynı şeyi tecrübe etmişsiniz demek ki. Kaçak dövüş dediğim bu işte, görmek istesen görürsün, cümlemi toparlayamıyorum bir sürü şey var ama… Hayır, yok. Cümle kurma sorununuz varsa burada kimseyle tartışamazsınız.

Neyse sizinle bu konuyu kapatalım, bir argüman sunamıyorsunuz nasıl olsa.


#52

1 ben ensest yok demedim ana oğul ensesti yok dedim
2 keşke sorumada cevap verseydin birde bana kaçak dövüşçü diyorsunuz
3 vaktin var evet ama konuşulmayanları konuşmaya burada benden çok çok eskisiniz buradaki konuşulanlardan haberiniz yoksa ben ne yapayım


#53

Biraz sikkofieldvari olmuş. İkisinin birbirini çok sevmesi aşk olduğu anlamına gelmez. Ayrıca foreshadowingler zorlama. O kıskanma meselesi aynı şey değil çünkü Jon Tyrion’u biliyor ve her ne kadar öirkin de olsa düzgün bir insan olduğunun farkında. Ama Ramsay deri yüzücü paikopat bir tecavüzcü. Ancak gene de Ygritte Arya benzetmesi gerçekten dikkate değer.

Ancak mesele şu, Martin başta ikisini aşık olarak düşünmüş ve sonradan bundan vazgeçmiş. Ancak o yayınlanan mektuptan sonra vazgeçtim diye açıklaması var mı? Yoksa sadece mektupta olup şeride olmadığını görenlerin yaptığı bir yorum mu? Eğer değilse olabilitesi var. Martin gibi ters köşe sever bir yazarın bundan vazgeçmesi değil de son kitaplara saklaması olabilir. Hatta kim olduğunu öğrenince halasından soğuyup kardeşi bildiğine meyletmesi falan.


#54

“Ben vazgeçtim.” diye bir şey okumadım. Okuyucular “İkisi aşık mı?” vs. gibi bir soru soru sorunca; “Ben karakterlerin nasıl hissettiğini yazıyorum.” demiş. Evet aşık, ilişkisi olacak vs ya da hayır, yok öyle bir şey yerine kaçamak cevap vermiş.


#55

O zaman biraz ihtimal var. Çünkü Martin hep yuvarlak cevaplar veren biri değil. Direkt kestirip attığı çok oldu.


#56

O yüzden heyecanla yeniden buluşmalarını beklemekteyiz. :smiley:


#57

ben şöyle düşünüyorum mektup ve kitap arasında birebir aynı olan hiç birşey yok. benzerlikler var, aynı gibi gözüken şeyler var, ama birebir aynı yok.
bu yüzden birebir aynı tek birşey olsaydı bu mektuplar bu derece ortada olmaz bu derece konuşulmazdı
taslak böyle düşündüm ama hikayenin gelişimi yüzünden böyle oldu diyebilirde


#58

Onu ben de düşündüm ama sonra bazı şeyler ‘birebir aynı’ diye kafama dank etti. Nedir? Viserys’i kim öldürdü? Drogo. Drogo ise son nefesini-öyle ya da böyle- yine Dany’nin elinden verdi, değil mi? Öyle. Cat yine öldü ve dirildi, birebir aynı; sadece dirilme şekli buz wight’ı değil de ateş wight’ı oldu. Ayrıca Jon’un ebeveynleri ile ilgili üstü bahsettiği durumun da aynı şekilde ortaya çıktığını/çıkacağını da biliyoruz. Yani birebir aynısı yok, benzeri var diye bir şey yok; ikisi de söz konusu.

Ayrıca yazar, karakterlerin gelişimleri ile ilgili bazı şeylerin aynen ilk tasarladığı gibi devam ettiği ile ilgili bir şeyler söylemişti, geçenlerde okudum ama ayrıntı aklımda kalmadı, İngilizce’den okudum; birebir çevirim her daim iyi olmuyor. Yani demek istediğim bazı şeyler 20 yıl önce planladığı ile aynıymış. Bu kısım da aynı olabilir hiç alakası da olmayabilir, bu da var elbette.


#59

Bir de şu da dikkate alınmalı, bazen bazı düşünceler evren içi mantığa ters düşebiliyor. Mesela kardeşe ilgi meselesi Kuzeyde çok ciddi bir günah. Zaten Lannisterlara karşı yapılan savaştaki bir motivasyon da bu. Şimdi böyle bir ortamda böyle bir düşünceye girebilmesinin üstelik de sürekli onurla falan yetişen bir karakterin çelişki olduğunu düşünmüş olabilir ve bu yüzden hislerin yüksek olması ama bunu bastırarak isim koymama.


#60

Zaten mektubu okursan, bu hislerin birbirlerine çok eziyet ve işkence olduğunu söylüyor… Tam da bu dediğin ve fazlaca başka sebeplerden… Ancak Jon’un ailesi hakkında sır ortaya çıkınca rahatlama yaşayacaklarını anlatıyor.

Onur düşkünü Ned, Robert’a yıllarca yalan söyledi; Lyanna hakkında, Rhaegar hakkında; Jon ve annesi hakkında… Yüzüne baka baka yalan söyledi. Yine keza Lannister ensesti idiasından vazgeçerek yalan söyledi. Sebepleri önemli değil, önemli olan onur anlayışına ters düşen şeyler yapmış olması. Karakterler böyle yapabiliyor, serinin hoş yanı da bu… Stannis de tutucu ve katı bir adam portresi çizmesine rağmen Mel. ile gayrimeşru bir ilişki yaşayabiliyor. Boş yere Jon"Asıl kraliçe bu kadın" demiyor.

Ve hayır, kuzeyin Lannister’lara karşı ayaklanma sebebi bu değil. Ne alaka? Onları ne ilgilendirir ikizlerin ensest ilişkisi… 300 yıl boyunca Targ hanesinin ensest ilişkisini kaile almadığı gibi iç isyanda da taraf tuttular… Ned Stark meselesiydi her şey, o kadar…


#61

Hayır ayaklanma sebebi bu demedim, önemli bir motivasyon kaynağı dedim. Diyelim iki ülke toprak için savaşır. Türkiye’nin hristiyan bir ülkeyle savaşması asıl sebep din olmasa da çatışan din olayı önemli bir motivasyon olur. Tabi dersen ki berede söyleniyor, senin teoride olduğu gibi her yere serpiştirilmiş ufak işaretler şeklinde. Şimdi hepsini yazamam sanırım.

Ya öyle diyorsun da burada ensestten bahsediyoruz. Yalandan, cinsellikten ayrı bir boyut. Üstelik kuzey kültüründe ekstra günah.


#62

Şimdi ortada Ned Stark ve kızlarının esir edilmedi ve öldürülmesi söz konusu iken ekstra bir motivasyon kaynağına hacet yok. Din meselesi de uygun kaçmamış, bir tutamazsın.

Kuzey lordlarının ensest meselesine senin dediğin gibi aşırı bir takıntılı halde bakıyor olması doğru idiyse söylediğim gibi 300 yıl boyunca Targ Hanesini desteklemez, iç savaş yaşadıklarında da taraf tutmazlardı ama bunca zaman rahatsız olmadılar ki zaten sırf bu 300 yıllık alışmışlık bile onların ikizlerin bu işi için umursamamazlık sebebi; ha kendi içlerinde böyle bir şeye hoş bakmazlar, orası ayrı. Kuzeyde ekstra günah da değil, hepsinde eşit derece günah hatta ilginçtir ki güneyli rahipler bu konuda daha rahatsız olup, isyan etmiştir ve targları baya uğraştırmıştır. Kuzeyde böyle bir itiraz sesi hiç yükselmedi.

Lakin benim ilgincime giden ise kuzey lordlarının güney lordlarından daha tutucu olmasına rağmen (öyle bilinmesine rağmen) Jorah Mormont’un gidip de Dany’ye “Ejderhanın 3 başı… İki koca alabilirsin.” deyip, birinin de kendisi olmasını ima etmesi kuzey tutuculuğuna karşı ters gelmişti. :smiley:

Ben burada x karakterin, kendi kişiliğinin dışında şeyler yapmak zorunda kalabileceğine dair örnekler verdim ki bu, başlı başına bir seçim örneği idi. Aşk ise seçim değildir. Aşık olurlarsa bu seçim ile mi olacak? Yooo, isteği dışında olacak. Lakin zaten ortada bir ilişki de yok, sadece hisler var. Bu yüzden ızdırap çekecekler, demiş yazar.


#63

Zaten seçmekle bastırmak ayrı şeyler. Hani sen aşık olursun sonra hayır ya çok saçma aşık değilim sadece güzel bir arkadaşım o kadar falan dersin ya o misal.

Kuzeyler zaten diz çöktüğünde o iş bitti. Ancak faith daha organize bir şey.


#64

Zaten öyle bir olay olur ise ilk başta bir inkar süreci olacaktır… Sonra eziyete dönüşecektir derken sır açığa çıkınca rahatlarlar.