Rhaegar Targaryen


#263

Gılgamış özelden yazdım burayada yazayım.
Ahlaki boyutunu henüz bilmiyoruz öğrendiğimizde ahlaki boyuttan da ele alabiliriz şöyleki ahlaki açıdan eleştirirsem turnuvada karısını es geçip lyannayı seçmesini eleştirebiliriz.
Şimdi savaşın çıkma sebebi ve yapılan her şeyi katliamları rheagara yıkmak ne kadar doğru ahlaki açıdan ? Bir çok neden sonuç ilişkisine bağlı bazı hanelerin çıkar çatışmaları duygusal bağlar hepsine bağlı nedenlerden dolayı çıktı neden sadece buna yıkılıyor olay? Yapılan katliamlar savaş sonrası tywininin halkı katletmesini nasıl rheagara bağlayabiliyoruz. Karısına tecavüz edilmesi çocuklarının katledilmesi savaşta ölmüş bir adama nasıl atfedilebilir. Kaldı ki bu savaşın çıkmasının ana çıkış sebebi sadece rheagar ve lyannanın kaçması olmamasına rağmen.
Faydacı yaklaşımla bakmaktan bahsediyorsun ama bireyler toplumun faydasına göre değil bireysel faydasını maksimize etmek için hareket ederler. herkesin bireysel fayda sağlaması toplum faydasınıda arttırır gibi bir görüşte var ama bunun doğru olmadığını birinin fayda sağlarken diğerinin zarar gördüğü ortaya çıkmıştır. Yani faydacı açıdan baktığımızda bütün taraflar kendi faydasına göre hareket etmiş doğal olarak diğer taraf zarar görmüştür aynı şekilde targeryanlar kazansaydı buna benzer şeyler yaşanabilirdi. Burada ahlaki olan şey savaş sonrası yapılan katliamlar tecavüz ve çocuk katliamlarıdır ki buna sessiz kalanlarında bunları yapanlardan hiç bir farkı yoktur.

Eğer algı kapasitene sığmıyorsa sormayacaksın anlamadığın şeyleri. Cevap veriyoruz algılamaktan acizsin.


#264

Açıkça ahlaki boyutu buradan kestirilebilir.Gerçeğe uyarlarsak bu durumu Rheagar gayet ahlaksız birisidir. Bu her dönemde böyle kabul edilebilir.Olayı sümen altı etmişsin gene adam evli ve nişanlı biriyle birlikte gidiyor ve 2 çocuğu arkada kalıyor bunun neresi doğru ahlaki açıdan dedim bilemeyiz dedin.Haksız olduğun için cevap veremiyorsun.
Ayrıca burada olayların Rheagar a yıkılma sebebi faydacı açıdan bakmaktır.Kararları herkese zarar vermiştir.Pragmatizm daha iyi bir şekilde kullanılabilir.Makyavelizm ı sordum cevap yok.Faydacılığa dönersek Rheagar gayet zararlıdır.Bireysel değil toplumsal olarak diyorum.Verdiği kararlar sayesinde savaşa giden yol döşenmiştir.Olayı Tywin e getirmekten başka yaptığın yok ve çıkan bir savaş gayet Rheagar a atfedilebilir.Çünkü savaş Lyanna ile ikisi gittikten sonra başladı öncesinde değil.Dediğin gibi tahta Baratheonlar değil Rheagar geçirilecekti belkide kendisi buna dinamit koydu.Ve eğer suçlu olduğunu kabullenmiyorsa bu senin sorunun.
Makyavelizm için cevabın gelmemesi haksız olmandan olmasın.


#265

Ya bana daha çok siz ağlıyormuşsunuz gibi geldi. Argümanları koydum cevap gelemedi bir türlü. -RHC başkanı


#266

Ölü olduğu için arkasından konuşulmasını kesinlikle doğru bulmuyorum ama kimse kusura bakmasın kendisi de konuşulmasını hak edecek şeyler yapmış.
Kendisi yüzünden Rickard ve Brandon’un katli ve diğer felaketler unutulacak gibi değil.Daenerys kendisinin izinden gidiyor gibi, sonu hayırlı olmayacak…


#267

Dediğin her şeye cevap veriyorum hala çarpıtıyorsun diyorsun.
Daha yazdığım şeyi okumuyorsun bile ben yaptığı şeyin ahlaki açıdan yanlış olduğunu ama bunu bile net şekilde olay aktarılmadığı için bilemediğimizi söyledim.
Eğer rheagarı geçirmek gibi bir planları olsaydı kurulan ittifaktan haberdar edilirdi ben hiç böyle bir şeye rastlamadım sadece kendi hayal dünyanda kurduğun şekilde söylüyorsun ama görünürde hiç bir şey yok.
Faydacı açıdan sana açıkladım sadece zararı veren rheagar değildir nedenlerinide saydım hala anlamaman garip.
Sen şaka mısın ? Makyavelizmden bahseden biri gelmiş bana ahlaki boyuttan bahsediyor.
Sana makyavelizm açısından baktığında savaş sonrası yapılan katliamların elia’ya tecavüz edilmesinin devlete ne açıdan bir yararı var ? Senin dediğine göre malyavelizmle bakarsak devletin çıkarı için ahlaki boyut vs ne olursa hiçe sayılabilir ama gel gör ki robertin yaptıkları tamamen ters ülke iyiye gitmedi daha da kötüye gitti 5 kralın savaşı ortaya çıktı. Rheagarın açısından bakarsak ki ahlaki açıyı ortadan kaldırarak bakıyorum devletin egemenliği ve geleceği için inandığı şey uğruna her şeyi hiçe sayıp bunları yapmasını bir kalıba sokup uydurabiliriz ki ben yine söylüyorum yaptığı bazı şeyler yanlıştır.
Makyavelizm diyen birinin bu konuda neyi amaçladığını gerçekten anlamıyorum çünkü kendi savunduğun şeyle tamamen ters düşen bir şey.


#268

Makyavelist bir insanı ahlaksız kabul etmek saçma olur.Rheagar ne yapılacağını bilseydi Lyannayı değil Cerseiyi alır ve Tywinle birlikte babasını indirirdi.Rheagar gerçekten devletin yararının ne olduğunu bilmiyor.Bu arada makyavelizm bilseydin bu katliamların devletin işine geldiğini bilirdin bilmiyorsun buradan belli.Pragmatist yaklaşıyorum öyle davranmadı dedim.Örneklerin herkesin çıkarları birbirine zarar verecekti yönünde Rheagar toplumu ve pragmatizmi önemsese Lyannayı kaçırmazdı.Bayağı bayağı herkese zarar verecek şekilde hareket etmiş.Kârlı olan sayısı en az.Zarar maksimum yanlış karar vermiş.

Ayrıca her Makyavelist ahlaksız değildir.Belli kodlar dahilinde bunu yapanlar var.Prensi okusaydın Ceasar Borgia için iğrenç ve ahlaksız dediğini ama yaptığını takdir ettiğini bilirdin.Ya da Sicilya Kralı için dediklerini.Makyavelist adam devletin faydasını düşünür pragmattır gerektiği takdirde hileye baş vurur.Ama asla ahlaksız olan bir şeyi uzatmaz.Tywin iğrenç eylemlerde bulunsa bile bunun bir sınırı vardı.


#269

Ben halkın katledilmesinden bahsettim çocukların öldürülmesinden bahsetmedim. Elia’nın tecavüz olayını da söyledim hiç bir açıdan makyavelist bakış açısına uymuyor.
Ben sana daha cevap vermeyeceğim her şeyi çarpıtıyorsun. Ben her makyavelist ahlaksızdır demiş miyim ? Kabul edilebilir olduğunu söylemişim. Sana sürekli açıklama yapmak zorunda değilim küçük bir çocuk gibi sızlanıp duruyorsun aynı şeyleri çevirip senin anlayabiliceğin şekilde anlatamam anlasaydın anlardın zaten. Her şeyi çarpıtıyorsun sana açıklama yapsamda. Ben savaşın zaten çıkıcağını kanıtların olduğunu söylüyorum sen savaş çıkardı diyorsun yapılan şeyleri senin bakış açılarınla açıklıyorum onu da yanlış anlıyorsun.
Son olarak faydacı yaklaşımla ilgili eğer rheagarın babası deli olmasaydı diyar mutlu ve huzurlu olsaydı rheagarın bu yaptığından dolayı savaş çıkıp insanlar zarar görseydi faydacı açıdan senin dediğin desteklenebilirdi ama bir çok olay var bunun dışında gelişen. Sana günümüz dünyasından örnek vereyim kuzey kore’nin nükleer denemeleri ve balistik füze denemeleri(çılgın ateş) bütün çevre ülkeleri tedirgin ediyor mesela hepsi bir savaş hazırlığı içerisinde şimdi devlet başkanını deli krala benzetirsek ve oğlu ya da bir yakını (Rheagar) savaş sebebi sayılabilecek bir şey yapsa ve bu bahaneyle diğer ülkeler bunu savaş sebebi sayıp savaş açsa ve bir çok kişi ölse bunun sebebini kralın yakınına yıkmak ne derece mantıklı bir iştir ? İşte senin yaptığın tam olarak budur ne kadar dar görüşle baktığını sende görebilirsin.

Verdiğim örnekte biraz aşırıya kaçmış olabilirim sadece mantığı anlaman yeterli. Yoksa kuzey kore açısından bakarsak makyavelist açıdan ulusal güvenliğini sağlamak ve olası bir savaş için caydırıcılığı arttırmak için yapabilir bunu.

Son olarak olayları tek taraflı dar bir boyuttan ele aldığın için seninle tartışılmıyor dönüp dolaşıp aynı yere getiriyorsun olayı.


#270

Bakın halkın katledilmesi hâlâ devletin işine gelmez diyorsunuz.Prens kitabında ele geçirilen şehri yıkın ve kendinize uygun olarak inşa edin diyor.Şehirde yapılanlar bunun gibi direnci kırmak için.Ayrıca gerekli miktarda zülm meşru görülür hakimiyet için.
Kitaplarda herkes müttefik oldu deli yüzünden.Peki Rheagar yüzünden savaş gayet hızlı bir şekilde başlamadı mı?Deli Kral ileri geri konuştu peki Rheagarın yaptıkları o çok mu masumdu?Lyannayı alması kaç kişiye zarar verdi siz bunu unutuyorsunuz.İttifaklar pragmatistceydi Rheagar gerekli bağlantılarla diyarı daha iyi bir yer yapamaz mıydı?Kendisi göz göre göre ateşe odun taşımış.Olaylarda söylüyorum baş suçlu Rheagar bundan başkasıda çıkar.Ama isyan konusunda Çıban Başı Rheagardır.Kendisi sayesinde savaş başladı.Onu almasaydı savaş çıkmaz darbe olurdu.


#271

Sen var ya gerçekten at gözlüğüyle bakıyorsun her şeye sana artık cevap vermeyeceğim yapılan açıklamalarıda anlamıyorsun. Sana tekrar aynı nedenleri saymayacağım yukarı çıkıp tekrar oku cevap verdim say nedeninin rheagar olmadığını ve diğer yaklaşımlarla baktığımızda hepsini açıkladım. Eğer anlamıyorsan benim yapabiliceklerimin sınırı bu kadar yine aynı sorularına aynı cevapları vermekten bıktım.


#272

[quote=“Delucia, post:271, topic:2404”]
Sen var ya gerçekten at gözlüğüyle bakıyorsun her şeye sana artık cevap vermeyeceğim yapılan açıklamalarıda anlamıyorsun. Sana tekrar aynı nedenleri saymayacağım yukarı çıkıp tekrar oku cevap verdim say nedeninin rheagar olmadığını ve diğer yaklaşımlarla baktığımızda hepsini açıkladım. Eğer anlamıyorsan benim yapabiliceklerimin sınırı bu kadar yine aynı sorularına aynı cevapları vermekten bıktım.
[/quote]Size hep sorduk.Yanlışlama bekledik şimdi gidiyorsunuz güle güle daha ne diyelim.Olaya atgözlüğüyle bakanlar Rheagarı savunanlar.Burada 3 farklı noktada hatalıdır dedim.Naiftir,çabuk etkileniyor dedim yanlışlama yapmadınız sadece iddia ettiniz.Ayrıca ad hominem,grup kışkırtma var.Safsata yaptınız bazı noktalarda.Şimdi gelip yapmadım demeyin gerçekler bunlar üzgünüm.Olaya at gözlüğüyle baksam sadece bir açıdan ele alırdım ama pek çok yönden kötü biri kabul edilebilir bunu inkar etmeyin.

SM-N910C cihazımdan Tapatalk kullanılarak gönderildi


#273

Bekleyelim görelim burayada rez alıyorum. Ben gereken cevapları verdiğime inanıyorum fanatiği olmadığım bir karakter yanlışları da var farklı boyutlardan da ele aldım gerisini izleyip ya da okuyp öğreneceğiz diyeceklerim bunlar.


#274

@Delucia gerçekten hiç vazgeçmeden yiğitçe savaştın alnından öpüyorum


#275

@delucia Sabit fikirli insanlarin görüşlerini değiştiremezsin,emeğin için teşekkürler çok uğraşmışsın ama karşında yıllarca münazaraya katıldığını söyleyen ama objektif bakış açısından yoksun biri var.

Tapatalk kullanarak iPhone aracılığıyla gönderildi


#276

Şurada Rheagrı savunan bir kişi bize objektif olarak bakmadı.Subjektif olarak baktı ve söylüyorum Rheagar pek çok yönden kötü sayılabilir.Naiflik,Mesih iddiası konusunda sunulan kanıtlar karşısında laf etmeyip hakaretle savuşturdular.Sizleri okuduğumda ben haklı taraf göremedim.Safsata yapılarak savunuldu Rheagar baştan kaybettiniz haberiniz yoktu.Olaya tarafsız baksak gene suçlu sayılacaktır Rheagar.Gidin olayların gelişimine bakın hepsinde parmağı var ve hatta sürecin fitilini ateşliyor.


#277

Kehante göre kendisi olduğunu sandı evet çünkü kehanete uyduğunu düşünüyordu daha sonra bunun oğlu olabiliceğine inandı evet bunın bir takım kötü sonuçları doğdu yine evet ama hikaye henüz bitmedi,Rhaegarın aldığı kararlarda haklı mı değil mi bunları kalan kitaplarda görücez.1.kitapla beraber bende sizin gibi Rhaegar sevmezdim ancak sonra martin 5.kitaba kadar Rhaegarı sevmemizi sağlayacak diyaloglar yerleştirdi kitaplara.Belki son kitabında tekrar seyri değiştirir ve uçkuru için yaptığını falan söyler ama şimdiye kadar ölmüş bir karakterin başkalarındaki izlenimine bakarak (aralarında onu sevmemek için sizden çok daha fazla nedeni olan insanlar var) ileri görüşlü bi karakter olduğunu ve kendsini diğer insanlar için feda ettiğini söyleyebilirim zira kendisi savaşmaktan zevk almayan birisiydi jamie robert gibi öldürmekten keyif almıyordu siz bunu güçsüzlül zayıflık olaral algılıyorsunuz bense karakterin özündeki iyilik olaralk yorumluyorum.Sabir fikirlisiniz çünkü hepimiz robertın söylemlerine bakarak Rhaegarı sevmeyerek başladık ama siz o fikirdr sabitlediniz kendinizi ve yazılan iyi hikayeleri bile kötüye yordunuz.Sayfalardır sizinle tartışıldığı halde en ufak bi değişim göstermediniz bu yazım da bunu değiştirmicek sizinle tartışmak yerine seriyi bir kere daha okurum size de aynımı tavsiye ederim tabi fanlığı bı kenara bırakarak yapmanızı öneririm

Tapatalk kullanarak iPhone aracılığıyla gönderildi


#278

Bunu zayıflık olarak nitelediğim yeri lütfen buraya atar mısınız merak ettim?Çabuk etkileniyor dedim yaptıkları yeterince kanıtlıyor tavırları da bu yönde olmuş.Aynı şekilde bu adamdan sadece Robert değil pek çok kişi nefret ediyordu.İleri görüşlü olsa kendi hanesine zarar verecek eylemde olmazdı.Olayı incelersek Rheagar pek çok yönden savaşın odununu taşımış hatta yakmıştır.Kendi Mesih iddiası vardı.Sonradan olmayacağını anlıyor ama iş işten geçiyor.Dediğim gibi iyilik ve kötülük söylenenlere göre değil yapılanlara göre belirlenir.Rheagar yaptıklarıyla gayet kötülük yaptı diyara.Olayı romantikleştirerek kurtulamazsınız.Eğer insanları umursasaydı sonuçlarını bile bile Lyanna ile gitmezdi.


#279

Ben hikayesini kesin olarak bilmediğimiz bir karakter hakkında bu denli acımasızca eleştiri yapmayı, hatta serinin en kötü en ahlaksız adamı ilan etmeyi kesinlikle doğru bulmuyorum. Adam hakkında kötü düşünen tek bir robert var.Şimdi rhaegar lyanna olayını tam ayrıntıları ile bilmiyoruz. Her yerde bu olaydan bilinmeyen bir sebepten ötürü kaçırdı diye bahsediyor. Bu sadece kehanet için değil başka bir şeyide gösteriyor olabilir belki mecbur kaldı. Belki çok kötü bir şey oldu bilemeyiz. Özellikle burda martellcilerin objektif bakış açısından tamamen yoksun bir şekilde yorum yaptıkları ortada. Rhaegar Robert gibi savaş çıksın diye dört gözle bekleyen bir adam mı ya da karısı ile aşık olarak evlenmese bile Robert’ın cersei’ye yaptığı gibi eziyet mi çektirmiş tecavüz mü etmiş? Her tarafını yara bere yapıp kendinden tiksindirmiş mi? Elia rhaegar’ı sevmişti dedikten sonra niye rhaegar elia’yı sevmese bile onu dövüp tecavüz de etmedi lafı gelmiyor? Karakteri objektif olarak yorumlamak budur benim gözümde. Elia rhaegar’ı sevdi deyip ama rhaegar şöyle böyle yaptı diyorsunuz gören de dövüp sokağa attı sanacak. Adam kadının üstüne metres getirmemek için edebi ile boşanmış daha ne? Sanki genelevden çıkmayıp 50 tane çocuk mu yapmış. Karısı saraydeyken fahişelerle mi birlikte olmuş ? Sanki böyle bir adam mı da arkadaşın biri Robert’ı da sevmem ama rhaegar’dan daha iyi yazmış. Bu bile objektif olmadıklarının en büyük kanıtı o yüzden ben de fanboylukta zirve yapmış kişilerle tartışmak doğru değil . Hele hele hikayesini ne olduğu kesin olmayan biri için. Martin rhaegar ve lyanna hikayesini son kitapta tüm ayrıntıları ile öğreneceksiniz diyor yani bizim bilmediğimiz ya da yanlış eksik bildiğimiz çok şey olabilir. Ama yargısız infaz yapıyorsunuz heleki o sözde ölümünden rhaegar’ın sorumlu olduğu çocuklarını öldüren adamları cezalandırmayıp soğukkanlılıkla ben ejderha yumurtası görüyorum diyen Robert’ı yok lyanna ile evlense böyle olmazdı yok şöyle olsa bu olmazdı diye saçma bahaneleri öne sürerek yücelterek ya da kralı öldürdükten sonra gidip çocukları korumak , kardeşleri ile savaşmak yerine tahta oturup bekleyen Jamie’yi yücelterek yapıyorsunuz. Trajikomik.


#280

Ben elimden geldiğince her şeyi açıklamaya çalıştım ama kabullenmek istemiyor arkadaş dışarıya kapalı cevap verdikçe de aynı şeyleri sayıklayacak. Gayet açık her şey hala bir çok nefret edeni vardı ama sayamaz robert’tan başka kimse kötü konuşmuyor adam hakkında. Bu adam kendi hayal dünyasında bir çok kötü konuşanı var diyor rheagar için.
Ben zaten hepsini gelişim süreçleriyle ele aldım adam da ne el varmış hepsinde rheagarın eli var diyor hala aksine rheagar dışında herkesin eli var dense daha doğru olur. Rheagar kendini asla mesih ilan etmedi ama adam anlamıyor dar kalıplarla bakıyor olaya bunu üstatlarla görüştü AA olabiliceğini bir çok neden buldu durduk yere demedi zaten kaldı ki kendisi gerçekten AA’ydı zaten ancak AA’nın ve vaadedilmiş prensin aynı kişi olucağını düşünüyordu burada yanıldı daha sonra vaadedilmiş prensin oğlu olduğunu anladı ve ejderhanın üç başı olmalı diyerek zaten çıkıcak savaşın eşiğinde lyannayla birlikte kaçtı(kaçırıp tecavüz etmedi). Neyse gerçekten uzatmanın luzumu yok ne kadar cevap verirseniz o kadar sinirlerinizi geriyorlar bize objektif değilsiniz subjektifsiniz demesinin altında bile büyük bir ironi yatıyor.
Kendimi geçtim objektif olarak buraya gelip yorum yapmış kişilerin dediklerini bile kabullenmiyor.
Neyse uzatmanın anlamı yok beni anlayan arkadaşlara teşekkür ederim. Teşekkür için yazıcaktım sadece yine kendimi tutamayıp uzun yazdım sanırım :smiley:


#281

Kitapları okadar iyi okumuşsunuzki AA kehanetini bilmiyorsunuz.Yazayım öğrenin:
-Tuzun ve dumanın ortasında yeniden doğacak
-O geldiğinde yıldızlar kanayacak
-Taştan ejderhaları uyandıracak.
Daenerys Targaryen olmasın AA daha Aerys ve Rhealle nin çocuğu olacak ve cinsiyeti erkek olmak zorunda değil yazmadım.Kitaplara bak ve eğer yanlış olduğumu iddia edeceksen aksini ispatla.Rheagar AA olamaz bu kehanete göre.Aemon Targaryen de aynı şeyi söylüyor yanıldım diyor.

Ayrıca Kevin Lannisterında keşke Cerseiyi alsalardı demesi var kitapta.Lannisterlarda o konuda kızgın.Cersei yediremeyip Lyannada ne vardı veya Elia da diye düşünüyor.Bu olaylar patlak verince ve annulment mevzusu ortaya çıkınca Doran Martell ve Oberyn de desteğini çekebilirdi.Yani uzun vadede geniş bir destek kaybedecekti.Lyanna ile gittiğinde çoktan Robertın öfkesini,Elia ile Lannisterların soğukluğunu aldı.Ayrıca çocuklarınıda kaybetti bu hamlesiyle uzun dönemde.Brandon ve Rickard Stark’ı unuttum onlarda öfkeliydi.

5000 kitap okuyup birinden etkilenip hayatını değiştiren adam açıkça etkileniyordur.Başka bir şey denemez.


#282

Özür dilerim eskiden okuduğum bir teoriyle karıştırmışım baya mantıklı açıklamaları falan da vardı daha sonra aa konusunda yazarım. Sorun burada benim aa rheagardır dememse önemli değil olmayada bilir sonuçta bu bir kehanet yorumu dany olduğunuda kesinlikle söyleyemeyiz.
Kötü düşünen dedim verdiğin örneklere bak keşke cercei’yi alsalardı demesi var. Gerçekten çok kötü konuşmuş. Cercei’nin dediklerinide oku istersen hayranlıkla anlatır bizzat kendisi. İyice saçmaladığının farkındasındır umarım. Seriyi ne kadar yanlış yorumladığın lannisterların öfkesi aerys ve tywin arasında ki olaydan ötürüdür sonucunda ise tywin görevini bırakıp gitmiştir Rheagarla hiç bir alıp veremedikleri yoktur ki targeryanlar zaten genelde evliliklerini genelde martellerle yaparlardı bunda absürt bir durum yok. yine başladın yapardı ederdi olurdulara bunları zaten es geçeceğim. Brandon ve Rickard birlikte kaçtıklarını bilmiyordu daha sonrasında Ned öğrendiğinde her zaman saygıyla anmıştır bu adamı eğer abisi ve babasının ölümünden sorumlu tutmuş olsa neden yapsın ya neden rheagarın bununla ilgisinin olmadığını anlamak için Ned’in saygıyla anmasından bile çok düşük bir IQ seviyesiyle çözülebilir . Sana daha fazla cevap vermicem gerçekten normal hayatta senin gibi dar fikirlilerle muhattap bile olmam ki hakaret amaçlı söylemiyorum sadece kendimden uzak tutmak amaçlı senin gibilerle konuşmaktan zevk almıyorum aksine sinirleniyorum. Şimdi güle güle.