Souther Ambitions(güneyli amacı) ve Lyanna'nın kaçırılması hakkında


#7

Acaba rheagar erkek değil de kız mı istiyordu. Doğan diğer iki çocuğa bakın rheanrys ve aegon bence bir visenya planlanıyordu ama olmadi


#8

planlama değilde kehanete çok bağlıydı 3. ejderha lazım VD var bir yardımcı ejderhada var 3. ejderha lazım o da kehanet yüzünden kız olacak adı da Visenya olacak diye düşünmüş olabilir


#9

Bence böyle ittifak var ama bilinçsiz bir ittifak bu. Planları üstatların kurduğundan eminim, bazı lordlar bilinçsiz şekilde maşa olarak dahil oluyor(tywin gibi), bazıları bilinçli(rickon, jon, hoster).


#10

Bilinçli diye saydıklarının hepsi de zaten ittifakın içinde dahil olanlar; o zaman nasıl bilinçsiz bir plan, ittifak oluyor? :smiley:


#11

Bu plana kim bilir daha ne kadar lord dahil edilmişti. Mesela Steffon Baretheon çocuğunu Jon Arrynin yanına veriyor ama Steffonun Aerysle arkadaş olduğunu biliyoruz 9 kuruşluk krallar savaşında sonra. Bilerek böyle bir plana dahil olmaz. Bunun dışında Hightower hanedanın Menzili bu planın dışında tutmuş ola bileceğini saymıyorum. Mesela Tyrelller bu planın nersindeydi. Belki de Stannisle Selyse arasındaki evlilik Tyrellleri saf dışı bırakmak için üstatlar tarafından ayarlanmıştır. Bir başka örnek Johanna ve Dorne Prensesinin çocuklarının evlendirme fikrinin nasıl ortaya çıktığıdır. Bilindiği üzere böyle şeyler büyük siyasi önem taşır, iki leydinin arkadaş olması ile olucak iş değil. Son örnek olarak da Demir adaları vericem. Bilinene göre Balonun babası Quellon Greyjoyun büyük reformlar yaptığı, üstatları desteklediği ve Westerosun geri kalanıyla Demir adalar arasında evlilikler ayarlamaya çalıştığı biliniyor. Bunlar hepsi plana dahil mi yoksa değil mi bilmiyoruz? Eğer dahilse plandan ne kadar haberdarlar? Steffon Aerysin arkadaşı, Üstatların kadınlara karşı bir ön yargısı olduğu biliniyor ve Greyjoylara pek güvenilmemesi gerektiğini her kes bilir - böyle büyük sırları paylaşmak için iyi bir sırdaş değillerdir.


#12

Bu düşünceye nasıl ve nereden vakıf olduğunu bilmiyorum ama Martell Hanesi, yüzyıllardır taht ile evlilik yoluyla akrabalık kuran oldukça güçlü bir hanedan. İki kadının zamanında tanışmış olması ve çocukları arasında bir evlilik ayarlamak istemesi kadar olağan bir durum olamaz. Hele ki bu hane, taht hanesi ile akraba olan bir hane ise artı bir durum oluşturur. Lakin Tywin, bu evliliğe sıcak bakmadı, sebep? Çünkü onun niyeti krallık ile akraba olan aileye kız alıp alıp vermek değil, doğrudan kraliyet ailesi ile akrabalık kurmaktır; prens ile evlendirmek istiyordu hatta besbelli ki kralın bu teklifi kabul edeceğinden emindi ama öyle olmadı.

Mesela Steffon Baretheon çocuğunu Jon Arrynin yanına veriyor

Eğer benim yanlışım yok ise Robert, ailesinin ölümünden sonra Jon’un yanına gönderiliyor, sonuçta genç bir çocuk lord ve onu yetiştirecek bir anne babadan yoksun; Jon da bu vazifeyi -bir sebeple ki bence isyanla ilgisi var- üzerine alıyor ve sonuç olarak da Ned’in kız kardeşiyle evlendirme planı ortaya çıkıyor, bu planları yapan üstada da zaten yukarıda değindim.

Menzil Lordu, tahta her daim sadık olmuştur; Targlar sayesinde kahyalıktan lordluğa yükseldiler. İsyana dahil edilmediler. Stannis’in Selyse ile evliliği isyanın bitiminden birkaç yıl sonra gerçekleşti. Olayların vuku bulduğu tarihleri karıştırmışsın.

Greyjoy tarafı hakkında ise bilgi yok, lakin senin de dediğin gibi güvenilmez bir hane; ayrıca diğer krallıklara nazaran küçük ve zayıf kaçıyor; böyle bir isyan meselesine dahil edilmezler. Şimdi vikiden baktım; Üç Dişli Mızrak savaşı sonrası, büyük oğlu tarafından savaşa girmeye ikna edilmiş, öncesinde hiçbir şey yapmamışlar. Yani aynı Lannister ve Frey gibi ancak akbaba misali, ölülerden fayda sağlamak için yağmaya çıkmışlar desem, yeridir. İsyan’a öyle ya da böyle dahil edilmiş olsalar idi en başta girerlerdi.

Sözleri Lady Dustin’e bırakıyorum. :slight_smile:

Üstat Medrick, Bolton’m kulağına bir şey fısıldamak için tek dizinin üstüne çöktüğünde, Leydi Dustin’in ağzı tiksintiyle büküldü. “Eğer kraliçe olsaydım, yapacağım ilk şey şu gri fareleri öldürmek olurdu. Her yerde dolaşıyorlar, lordların artıklarıyla yaşıyorlar, birbirleriyle çene çalıyorlar, efendilerinin kulaklarına fısıldıyorlar. Ama gerçekte kim efendi, kim hizmetkâr? Her büyük lordun bir üstadı var, her önemsiz lord bir üstat arzu ediyor. Eğer bir üstadın yoksa ehemmiyetsiz sayılıyorsun. Gri fareler mektuplarımızı yazıyor ve okuyor, okuma yazma bilen lordlar bile onları kullanıyor, kelimeleri kendi çıkarları için çarpıtmadıklarını kim kesin olarak söyleyebilir? Bu fareler ne içe yarar, sorarım sana?"
“Şifa verirler,” dedi Theon. Bir cevap vermesi bekleniyordu.
“Şifa verirler, evet. Akıllı olmadıklarını asla söylemedim. Hastalandığımızda ve yaralandığımızda bizi tedavi ederler yahut bir ebeveynin ya da çocuğun hastalığı için perişan olurlar. En zayıf ve en savunmasız anlarımızda, oradadırlar. Bazen bizi iyileştirirler, onlara gerektiği gibi minnettar oluruz. Başarısız olduklarında bizi teselli ederler ve biz bunun için de minnettar oluruz. Şükran duygusuyla onlara çatılarımızın altında bir yer veririz ve onları bütün utançlarımıza, sırlarımıza, meclislerimize ortak ederiz. Ve çok vakit geçmeden, yöneten, yönetilen olur.
Lord Rickard Karstark’ın başına gelen şey buydu. Onun gri faresinin adı Üstat Walys’ti. Üstatların tek isim kullanması çok zekice değil mi? Hisar’a ilk gittiğinde iki ismi olanlar bile tek isim kullanıyor. Bu sayede kimin gerçekte kim olduğunu ya da nereden geldiğini bilemiyoruz… ama yeterince kararlıysan, yine de öğrenebilirsin. Üstat Walys zincirini dövmeden önce Walys Çiçek olarak tanınıyordu. Çiçek, Tepe, Nehir, Kar… bu çeşit isimleri gayrimeşru çocuklara veririz, onları işaretlemek için, ama onlar bu isimlerden çabucak kurtulurlar. Walys Çiçek’in annesi bir Hightower kızıydı… söylentilere göre babası da Hisar’ın aliüstatlarından biriydi. Gri fareler bizim sandığımız kadar namuslu değiller. Eski Şehir üstatları hepsinden daha beter. Walys zincirini dövdüğünde, adamın gizli babası ve arkadaşları onu hiç vakit kaybetmeden Kışyarı’na gönderdiler, Lord Rickard’ın kulaklarını bal kadar tatlı, zehirli sözlerle doldurması için. Tully evliliği Walys’in fikriydi, bundan asla şüphe etme. Walys…”


Cehennem Gerçek; 14 Alevler
#13

Şimdi şöyle ele alalım. Bu tip evlilikler çok ama çok önemlidir ve Johanna’nın Tywin gibi birinden habersiz böyle evlilik planları yapması için arkadaşlıkldan çok daha farklı bizim bilmediğimz şeylerin olması gerek. Johanna gibi Tywini çok iyi tanıyan(hatta en iyi tanıyan) biri ondan habersiz böyle evlilik planları yapmaması gerektiğini bilir. Bi şeyler olmuş ki böyle bir işin içine girmiş kocasından habersiz. Bence gayet ortada üstatlar yine.

Steffon Baretheon 278 de öldü. Robert ve Eddard ise ikisi de 8 yaşındayken yani 271 yılında Jon Arryn’nin himayesi altına verildi, vikide böyle yazıyor.

Stannis ve Selyse konusunda vikiye göre konuşuyorum. Robertin isyanı 282 de başladı 283 de bitti. Vikiye göre Edric Fırtına yani Robertin resmi olarak tanıdığı tek piçi 280 yılında doğdu. Edriğin Stannisle Selyse’nin düğün gecesi sırasında Robertin Dela Florentin birlikte olmasından doğduğunu biliyoruz. Bunların hepsini toplarsak Stannis ve Selyse’nin evliliğinin 279 yılında ve ya 280-in ilk ayların olması gerekiyor yani isyandan 2-3 yıl önce.

Bilinene göre Quellon Greyjoy önceleri diğer Demir adalılar gibiydi hatta gençliğinde Yaz Denizinde korsanlarla sık-sık savaşlara girermiş. Bir vakitler Tytos Lannisterin zayıflığından yararlanmak amacıyla Farman adasına saldırır ve orayı yağmalar. Başarılı olmasına rağmen bu saldırıdan sonra tamamen farklı bir yönetim şekline başlar. Farman adasının yağmalanması sırasında ne olduysa Quellon Greyjoy Demir adalara üstatlar getirir ve reformlara başlar. Ayrıca Demir adalar dediğin gibi o kadar da zayıf değil aksi takdirde Gün Batımı denizine bin yıllarca hükmedemezdiler. Bence üstatlar kesinlikle Quellonu bu konularda manipule etmişlerdi. Hem aynı Lady Dustinin dediği gibi Demir adaları da diğer krallıklar gibi kendi kontrollerine almak için, hem de kurulan büyük planda onlardan yararlanmak için. Ama Greyjoylar (demir adalılar) güvenilmezdir ve onları kontrol etmek zordur bu yüzden hiç bir zaman tam olarak plana dahil olmadılar. Bana sorarsanız üstatların planının tam tıkırında gitdiği de söylenemez elbet bazı aksilikler ve hesaba katılmamış şeyler olmuşdur. Demir adaların savaşa katılmaması ve sonlara doğru Mandere 50 gemi yollanması da bu hesaba katılmamış olayların sebebiyyet verdiği şeylerdir. Zaten Quellonun ölümüyle de üstatların demir adalardaki günleri son buldu çünki Balon babasının politikalarını beyenmezdi ve başa geçtiğinde üstatlar dahil babasının getirdiği her şeyi Demir adalardan kovdu.


#14

Joanna için güzel bir söz söylenir; Tywin, 7 krallığını yönetiyordu, Joanna da Tywin’i… Böyle bir kadının yaptığı her şeyde kocasından izin alan ya da her dakika yaptığı şeyleri haber veren uysal bir kadın olmasını bekleyemeyiz. Yanlışım yoksa anneleri ile birlikte gidiyordu Oberyn ve Elia, oraya… Bir süre mektuplaşıp, yüz yüze konuşup muhtemelen kocasına anlatacaktı veyahut Tywin zaten biliyordu ama bilmemezlikten gelip, işin içinden sıyrıldı. Olayı bildiğini söyler ise bir nevi karısının verdiği sözü tutmak zorunda kalmak gibi bir durumun içinde olabilirdi ama bilmiyorum, bana bahsetmedi derse de böyle bir şey olmazdı… Elbette işin ayrıntılarına vakıf olmadığımız için biraz da ihtimaller üzerinden gidiyoruz.

Tamam, benim yanlışım. Garip, neden vermiş merak ettim. Çocuk himaye etme meselesinin genelde rehin mantığı ile yapıldığını bu evrende, biliyoruz. Yine de Robert’ın babasının bu isyan meselesinin içinde olduğundan şüpheliyim, kralın oğluna kız bulmak için o kadar yol tepti adam…

Edric, 80 doğumlu diyorsun, yani diyorsun ki Jon’dan daha önce doğdu, oysa Sheeren ile yaşıt sayılır. Çocuk idi daha…Oysa senin verdiğin tarihlerde 18 yaşını geçkin olması gerekiyor şu son kitapta. Edric Strom, 87 yılında doğdu. Evlilikleri de 86-87 yılları arasında oldu Stannis’in karısıyla işte. Mya ile karıştırıyorsun muhtemelen.


#15

Zaten Johanna izin aldı demiyorum. Tywinsiz böyle bi şey yapmazdı normalde diyorum.

Steffon Aeryse karşı komplo da bilerek yer aldı demiyorum. Üstatlar tarafından manipule edildi diyorum yani habersizdi bu plandan. Sürekli bi şeyleri yanlış anlıyorsun ya da yanlış yere çekiyorsun, yoruldum :roll_eyes:

Edriğin vikideki doğum tarihine bi bak istersen: http://viki.gameofthronestr.com/Edric_Fırtına
Bu konuyla ilgili şöyle bir hikayede okumuştum hatta, bir Stannis fanı sayfasında. Davos soğanlar ve balıklarla geldiğinde Stannis ilk önce Selyse ve onun maiyetine ikram edilmesini emreder daha sonra askerler dağıtılır, en son Stannisin kendisi yemek yer.


#16

Kusuruma bakma, yazıyı okuduğum halde yazarken senin yazdıklarının ayrıntısı kafamdan uçup gitmiş, haliyle doğru şekilde algılamamışım. Cevap yazarken başka bir şeyle daha uğraşıyordum sanırım. :slight_smile:

O zaman zehir içerek ölen üstadın başının altından çıktı ve o da biliyordu isyanı ki Arryn’e göndermesini sağlamış Robert’ı.

Bu doğru bir bilgi değil, Türkçe çeviriyi hazırlayan arkadaş yanlış yazmış. http://awoiaf.westeros.org/index.php/Edric_Storm Biri bana bu sitenin resmi ya da yarı resmi sayfa gibi bir şey olduğunu söylemişti, içerdiği bilgilerin kesinlik arz ettiğini belirtmişti. Burada 87 yazıyor. Zaten Sheeren ile yaşıt diyorum, bunlar küçük çocuk daha. Ejderhakayasında oyun oynuyorlardı; 18 yaşını geçkin çocuk oyun mu oynar? Mya Stone, onun ilk piçi ve 80 doğumlu. Lyanna ile nişanlanmadan kısa bir süre önce doğuyordu sanırım.


#17

O zaman benim okuduğum soğan balık hikayesi de Geyik lobisinin uydurması :rofl:


#18

Aslında Menzilin dahil olmama sebebi olarak ittifak kurmaya uygun çocuğun olmaması öne sürülüyor.

Ayrıca o lordların yakınlaştığı savaşta Steffor’un diğerlerinden uzak durduğu da. Yani Stefforun samimiyeti biraz daha az olmuş o lordlarla.


#19

Baya bir uydurma olmuş, resmen yeni tarih yazmışlar. :smiley:

Bunların işi de zor hani, evlendirecek çocuk yoksa ittifaka dahil edemiyorsun. Bunların yegane ittifak kurma araçları evlilik ya da intikam. :stuck_out_tongue:

Yalnız benim bildiğim Tyrell’erin büyük oğlan var. Willas Tyrell, 70-76 doğumlu. Oberyn ile kapılmıştı turnuvada sanırsam da sakat kalmıştı ya. Hala da bekar. Ben olsam Lysa’yı bununla evlendirmek isterim; LF meselesi meydana gelmeden önce yani. Asıl meydanda evlendirecek pek kız yokmuş, demek daha doğru sanırım. :stuck_out_tongue: He dur, Hightower’ın Çılgın Bakire lakaplı kızı vardı. :smiley:

Asıl şimdi durun; bu oğlanların ve kızın anası bir Hightower, şimdiki lordun kızı. :smiley:

Kısacası ben evlilik meselesinden ziyade Tyrell’lerin tahta ihanet etmeyeceklerini bilmelerinden kaynaklı. Mantıklı bir şekilde düşünelim, isyanı patlatan şey Arryn ve Stark lord/varislerin öldürülmesi oldu. Üstüne Robert’ın nişanlısının kaçırılması vakası da var…Tully hanesi ile de evlilik bağı kurunca doğal olarak onlar da katılmak için isyana sebep buldu. Tyrell’ler neden isyan etsin ki? Neden Targlardan memnun kalmasın? Diyarın en zengin bölgelerin başında geliyor; sanırsam bunlar besliyordu diyarı… Büyük de orduları var. Yani rahatları yerinde, targlar sayesinde de lord olmuşlar.

Asıl soru şu; yukarıda bahsettiğim olaylar meydana gelmeden önce isyan için plan yaparlar iken Stark, Tully ve Arryn Hanesi neden Targlara karşı ayaklanmak istedi? Hightower ve Hisar’ın sebepleri ortada…

Steffor’un ölümüne Tywin’in neden olabileceği söylentileri çıkmıştı sanırım? Lakin adamın fırtına çıkartıp gemi batırması pek mümkün değil. :smiley: Yine de acaba Steffor’un sadakati yüzünden ölümü malum kişilerce ayarlanmış olabilir mi?


#20

Steffonun böyle bir ihanetin içinde yer aldığını düşünmüyorum dediğim gibi Jon ve Rickardla iyi anlaşsa da asıl arkadaşları Aerys ve Tywindi. Büyük ihtimalle üstatların ve yine büyük ihtimalle Üstat Cressenin farklı bir bahaneyle yönlendirmesi sonucu Roberti göndermiştir.

İhanetin sebebini ben de fazla düşündüm. Önceleri sadece Hisar/Hightowerların ejderha nefreti ve Jon Arryn’nin şahsi hırsları yüzünden böyle bir plan kurulduğunu ve esas plandan sadece bu saydıklarımın haberdar olduğunu düşünüyordum ama daha sonra Lady Dustinin bile böyle bir plandan ve üstatların bu işdeki parmağından haberdar olduğunu bildiğini düşününce. Bu planın bir zamanlar Starklar tarafından bilindiğini anladım. Lady Dustin de muhtemelen Brandon sayesinde bu plandan(en azından bir kısmından) haberdar oldu. Planın büyük haneler kısmı çok yüksek ihtimalle her hanenin kendi krallığını ilan etmesi amacıyla yapılmıştı ama her zaman olduğu gibi bazı şeyler planlandığı gibi gitmedi. Greyjoyların tam olarak kontrol altına alınamaması, Martelllerin Targaryenlerle akraba olması, Tyrell ve Lannisterların çeşitli sebepler yüzünden ittifaka dahil olmasının gecikmesi, Harrenhall turnuvasından sonraki olaylar yüzünden isyanın erken başlaması gibi sebepler yüzünden plan tam olarak sonucuna ulaşamadı. Savaşın sonucunda evet Targaryenler tahtdan indirilmişti ama Krallıkların parçalanması için uygun ortam sağlanmamıştı. İlk önce savaşta en öne çıkan isim olan Robert plandan haberdar olmadığı için hiç beklenmedik şekilde tahta göz dikmişti ve etrafındaki insanların neredeyse hepsi Roberti çok sevdiğinden onun bu idiasını destekliyordu. Rickard ve Brandon ölmüştü ve Eddard ise Robertin idiasına destek veriyordu bu yüzden Kuzey Krallığının kurulması fiilen rafa kalkmıştı. Tywinin de Roberti desteklemesi ve onu kral olarak tanımasıyla Robertin idiası çok güçlendi. Roberti ve Eddardı çok seven Jon Arryn onlara karşı komplo kurmadı ve oluşan durumda en iyi seçenek olan Roberti destekledi. Böylelikle planın ikinci kısmı yani özgür krallıklar kısmı başarısızlıkla sonuçlandı. Tyrell ve Martell haneleriyle ise diplomasiyle yoluyla anlaşıldı. Bana sorarsanız Demir Adalarının bir kaç yıl sonra isyan etmesinin ardındaki sebepde aslında bu özgür krallıklar fikrinin bi şekilde üstatlar tarafından Quellona ondan da Balona geçirilmesiydi.


#21

Sence Brandon da mı biliyordu? Az bir kısmı dahi olsa?

Yukarıda da söylediğim gibi ben de bu şekilde olduğunu tahmin ediyorum ama başka bir şey varsa ne olabilir diye de düşünsem de başka bir sebep bulamadım daha. Robert bozdu her şeyi bu durumda…

Aslında bu güzel bir tespit, hiç böyle düşünmemiştim.


#22

Brandon Lord Stark olacaktı bilmesi gayet mantıklı

ve ben bu evliliklerde aşırı bir koplo teorisi görmüyorum. Bence geleceğe dair hazırlıktı amaç Targları devirmek değil ilerde olabilecek sorunlarda beraber hareket etmekti
Mesela teorinin özü Lord Starkın yanındaki üstada dayanıyor peki Lord Tully, Lord Arryn hatta Tywin niçin katıldı böylesi bir ittifaka… Kandırmışsa tek kişi kandırmış diğer lordlar orda Starka göre yaşça da, kurnazlıkta da öndeyken onlar niçin üstadların oyununa gelsin ki ?


#23

O zaman şöyle bir soru soralım. Hangi sorun? “İleride bir gün bir sorun çıkar ise birlikte hareket etmek için çocukları evlendirelim.” diyerek afaki bir gelecek için mi önlem almışlar yani?

Burada kandırıldı denilen kişi Robert’ın babası Steffon Barth. Kandırmadan kasıt da Robert’ın çeşitli bahaneler ile Jon Arryn’in himayesine verilmesi için ikna edilmiş olması; muhtemelen kendi üstadı tarafından. Yoksa diğerlerinin kandırılma gibi bir olayı yok, aksine bile isteye bir araya gelip bu işi tertiplediler.


#24

Hayır bak konuda bahsetmiştim zaten. Magna Carta gibi. Yani mesele bir sorun çıkarsa adamları toplar mekanı basarız aga meselesi değil. Kalıcı bazı reformlar yapmak. Yani kralın istediği gibi at koşturmasını engellemek, kalıcı bir anayasa yapmak, öyle canının istediğini kral adaleti adı altında yakmasını engellemek, yargı sistemi kurmak falan. O dönemde ittifak kurmanın en yegane yolu evlilikti.

Neyse bu konuyu açtığımda birinci kitaptaydım şimdi ikideyim yetişiyorum yavaş yavaş asdsda.


#25

bilmiyorum belki plan sadece deli kralı indirmekti ama tüm haneler Targlara yemin etmişken hepsinin birden bu yemin aleyhinde çalışması, hazırlık yapması bana mantıklı gelmiyor.

yanlış anlamışsın teorinin özü üstadın Rickon Starkın aklına girmesine dayanıyor ama diğer 3 4 lord niye dahil diyorum bende
ama olayları incelersekte merkezde Jon Arryn var bu 2 nokta tutarsız
ve Lady Dustin niye Leşe yani Theona böyle bir bilgi verme gereği duyuyor bence verilen bilgilerin yarısı yanlış yada abartılı


#26

Neden?

Kuramın özü Rickad’a dayanmıyor; Jon Arryn ve Hightower hanesine dayanıyor. Sen de demişsin merkezde Jon var, diye.

Hightower Hanesinin sebebi belli; büyü ve onu temsil eden her şeyden nefret ediyor. Lakin diğerlerin nedeni belirsiz; bizim düşüncemiz-akla ilk gelen mantıklı açıklama- herkesin kendi krallığına yeniden kavuşma arzusu; yani Kuzey Krallığı, Vadi Krallığı… vs. diye… Başka bir neden varsa da benim şu an aklıma gelmiyor.

Yazar, geçmişte olan biten şeyleri bize iki şekilde anlatabilir; Bran’ın Yeşil görü yeteneği ile ya da olaylara tanık olmuş ya da tanık olmuştan öğrenmiş birilerinin ağzından; biz de bunu Dustin’in ağzından öğreniyoruz, elbette karakterin bakış açısıyla beraber. Kurguya bakarsak neden anlatsın? Neden anlatmasın? Onun için saklanması gereken bir sır değil ki bütün bunlar. Kadının üstatlara karşı bir nefreti var çünkü aşık olduğu Brandon ile evlenmesinin önüne geçen evlilik meselesini bu adamlar ayarlıyor. Dustin de bunları dile getiriyor işte.