Souther Ambitions(güneyli amacı) ve Lyanna'nın kaçırılması hakkında


#21

Sence Brandon da mı biliyordu? Az bir kısmı dahi olsa?

Yukarıda da söylediğim gibi ben de bu şekilde olduğunu tahmin ediyorum ama başka bir şey varsa ne olabilir diye de düşünsem de başka bir sebep bulamadım daha. Robert bozdu her şeyi bu durumda…

Aslında bu güzel bir tespit, hiç böyle düşünmemiştim.


#22

Brandon Lord Stark olacaktı bilmesi gayet mantıklı

ve ben bu evliliklerde aşırı bir koplo teorisi görmüyorum. Bence geleceğe dair hazırlıktı amaç Targları devirmek değil ilerde olabilecek sorunlarda beraber hareket etmekti
Mesela teorinin özü Lord Starkın yanındaki üstada dayanıyor peki Lord Tully, Lord Arryn hatta Tywin niçin katıldı böylesi bir ittifaka… Kandırmışsa tek kişi kandırmış diğer lordlar orda Starka göre yaşça da, kurnazlıkta da öndeyken onlar niçin üstadların oyununa gelsin ki ?


#23

O zaman şöyle bir soru soralım. Hangi sorun? “İleride bir gün bir sorun çıkar ise birlikte hareket etmek için çocukları evlendirelim.” diyerek afaki bir gelecek için mi önlem almışlar yani?

Burada kandırıldı denilen kişi Robert’ın babası Steffon Barth. Kandırmadan kasıt da Robert’ın çeşitli bahaneler ile Jon Arryn’in himayesine verilmesi için ikna edilmiş olması; muhtemelen kendi üstadı tarafından. Yoksa diğerlerinin kandırılma gibi bir olayı yok, aksine bile isteye bir araya gelip bu işi tertiplediler.


#24

Hayır bak konuda bahsetmiştim zaten. Magna Carta gibi. Yani mesele bir sorun çıkarsa adamları toplar mekanı basarız aga meselesi değil. Kalıcı bazı reformlar yapmak. Yani kralın istediği gibi at koşturmasını engellemek, kalıcı bir anayasa yapmak, öyle canının istediğini kral adaleti adı altında yakmasını engellemek, yargı sistemi kurmak falan. O dönemde ittifak kurmanın en yegane yolu evlilikti.

Neyse bu konuyu açtığımda birinci kitaptaydım şimdi ikideyim yetişiyorum yavaş yavaş asdsda.


#25

bilmiyorum belki plan sadece deli kralı indirmekti ama tüm haneler Targlara yemin etmişken hepsinin birden bu yemin aleyhinde çalışması, hazırlık yapması bana mantıklı gelmiyor.

yanlış anlamışsın teorinin özü üstadın Rickon Starkın aklına girmesine dayanıyor ama diğer 3 4 lord niye dahil diyorum bende
ama olayları incelersekte merkezde Jon Arryn var bu 2 nokta tutarsız
ve Lady Dustin niye Leşe yani Theona böyle bir bilgi verme gereği duyuyor bence verilen bilgilerin yarısı yanlış yada abartılı


#26

Neden?

Kuramın özü Rickad’a dayanmıyor; Jon Arryn ve Hightower hanesine dayanıyor. Sen de demişsin merkezde Jon var, diye.

Hightower Hanesinin sebebi belli; büyü ve onu temsil eden her şeyden nefret ediyor. Lakin diğerlerin nedeni belirsiz; bizim düşüncemiz-akla ilk gelen mantıklı açıklama- herkesin kendi krallığına yeniden kavuşma arzusu; yani Kuzey Krallığı, Vadi Krallığı… vs. diye… Başka bir neden varsa da benim şu an aklıma gelmiyor.

Yazar, geçmişte olan biten şeyleri bize iki şekilde anlatabilir; Bran’ın Yeşil görü yeteneği ile ya da olaylara tanık olmuş ya da tanık olmuştan öğrenmiş birilerinin ağzından; biz de bunu Dustin’in ağzından öğreniyoruz, elbette karakterin bakış açısıyla beraber. Kurguya bakarsak neden anlatsın? Neden anlatmasın? Onun için saklanması gereken bir sır değil ki bütün bunlar. Kadının üstatlara karşı bir nefreti var çünkü aşık olduğu Brandon ile evlenmesinin önüne geçen evlilik meselesini bu adamlar ayarlıyor. Dustin de bunları dile getiriyor işte.


#27

çünkü bu evrende yemin ve söze sadakat baş koşul
ha sözünden dönenler var örneğin Jaime yada piçlere tavırlarına dikkatini çekerim
yenin bozanlarda var ama hiçbir hane başta Starklar olmak üzere göstere göstere edilen yemini bozmazdı. Bu evlilikler olurken henüz yemin bozmaları için sebep yoktu ki bunu düşünsünler yada belki biri için vardı en fazla diğerleri niye ona uydu ?

ben buna da katılmıyorum Ejderhalar yok olduğu zamanda Tahta Hightower çocukları vardı güçlerini ejderhalardan alırken kendi çocuklarına da zarar verecek eyleme kalkışmazlardı bence
Dahası hightowerların Westerosun karışmasından çıkarı ne olacaktı ve niye bu anlaşmalı evliliklerin içinde daha doğrusu merkezinde değillerdi. En azından bir evliliği onlar yapmalıydı adları geçmeliydi.
Jon Arryn kısmına gelince; işte onu diyorum aklına girilen Rickon Stark ama o da gidip diğer 3 4 haneyi mi kandırdı hemde Jon Arryn, Tywin Lannester gibi adamları…

neden anlatsın derken yine beni yanlış anlamışsın neden Theona anlattı diyorum Theon kimdi ki o an ? Benim aklıma gelen Theonun duyduğu herşeyi Boltonlara anlattığı için Boltonlar beni dost bilsin diye anlattı diye düşünüyorum
Anlattığı hikayede Üstadlardan nefret ettiği doğrudur o kısımda yanlış yok diyorum ama
Brandon Stark onla yatacak sonra Catylin Tully ile evlenecek bu kısım tanıdığımız bildiğimiz Stark davranışına uyuyor mu ? Ned asla yemin bozmaz diye Jon nasıl onun piçi olur diyorlar, Robb birlikte oldum diye onuru için Jane ile evlendi.
Ben işte bunları düşünerek neden anlattı diyorum ha tamam doğru demişte olabilir her kelimesini kitapta anlatıldığı gibi sizin anladığınız gibi de durum olabilir ama yazar şaşırtmayıda sevdiğinden burda da böyle bir ters köşe olabilir mi diye benim de aklımdan geçiyor açıkçası


#28

Bu bilgi nereden geliyor merak ediyorum.
Benim bildiklerim :
Hightower hanesinin bazi üyelerinin simya ve ruh çagirma ile ugrastiklari (Vikide aynen böyle yaziyor).
Fatih Aegon’a Eski sehir’in kapilarini açan kisi Manfred Hightower. Dindar bir adammis, ve Yüce Septon ona Inancin Targaryenlere karsi olmadigini, kapilari açmazlarsa sonlarinin digerleri gibi olacagini söylemis. Aegon’un bu olayin devaminda Yüce Septon tarafindan kutsandigini, Yedi Inancini kabul ettigini hesaba katarsak, dindar oldugu bilinen Manfred’in Targaryen hanesine sempati duydugunu tahmin edebiliriz, ki adam Aegon’a kizini vermek istemis, Aegon zaten evli oldugu için kibarca reddetmis falan. Neyse yani, iyi baslamis bu iki hanenin iliskisi.
Robert’in Isyani sirasinda, Hightower Hanesi Targaryenlere sadik kalmis. Bagli olduklari Tyrell hanesi sadik kaldi diye de diyemez, çünkü Hightowerlar mesela Blackfyre isyani sirasinda Tyrell’leri takip edip Targaryenlere katilmamislar, tarafsiz kalmislar; ya da mesela Fetih sirasinda bagli olduklari Gardener hanesini takip etmemisler. Yani demek istedigim, adamlarin istemedikleri zaman olaylara dahil olmamak gibi bir lüksleri var, hep olmus.

Tüm bunlari düsündügümde, ortaya çikan sonuç, Hightower-Targaryen iliskilerinin iyi basladigi ve genel olarak iyi devam ettigi. Bir çatisma, sorun olmamis aralarinda.
Büyüden, ejderhalardan falan nefret ettiklerine, karsi olduklarina dair net bir sey okumadim ben.
Hisar’i (veya büyüye inanmayan/karsi olan üstatlari) ve Hightower hanesini birbirine karistirmamak gerek. Hightower hanesi için, Hisar’dan ziyade, Yedi Inanci’ina bagli bir hane demek daha dogru olur.
Ek olarak, unutmamak gerekir ki, son söylentilere göre Leyton Hightower, kizi Malora ile birlikte büyü ile ilgili kitaplara gömülmüs durumda. Neden? Büyünün, ejderhalarin sonunu getirecek çözümü mü ariyorlar? Bu düsüncenin temeli nedir? Tek sebep bu mu? Baska bir sey olamaz mi? Madem bu hane büyü ve onu temsil eden her seyden nefret ediyor, neden büyü kitaplarinda bir cevap ariyorlar? Ya da her ne yapiyorlar ise… Biraz çeliskili bence. Ortalikta o kadar çok teori var ki, artik düsünceler ile gerçekler birbirine karisir oldu.


#29

Kaçırılan noktalar var. Örnek vermem gerekirse Brynden Tully’nin bir Redwyne kızıyla evlendirilmek istenmesi. Güneyi komplonun içinde bu olamaz mı ? Pekala olur.

Kitaplarda Leydi Shella Whent’in Tully’lerle akraba olduğu söyleniyordu. Minisa bir Whent. Neden onla evlendi ? Whent’ler yeni bir hane iken ?

Birde Lord Quellon Greyjoy’un üçüncü karısı bir Piper. Güneyi birliğinden haberdar olduğu söyleniyor zaten. Sadece eski yağma işlerini sevmiyor.

Tywin’in Tyrion’u bir kızla evlendirme istemesinin sebebi pekala bir güneyi ittifaka girme isteği olabilir.


#30

kısmına değinmek istiyorum yeni haneler meşruluk ve güç için mümkün olan en güçlü hane ile evlilik yapmak yada yapmak istemesi bana garip gelmiyor mesele böyle yeni hane ile güçlü bir ailenin evlilik yapması tuhaf olur bence henüz gücünü ve meşruluğunu kanıtlamamış yada tam güce erişmemiş haneyi niye istesinler böyle bir ittifakta.
2. bir noktada yeni hanenin kendini hane olarak ilan edip toprak veren krala sadakatide taze olur
yani bence bu hane araya kaynamış :smiley: yada benim kafama takılan gibi tahta karşı değilde taht için yapılan planın parçası
diğerlerini bilmiyorum yorumum yok


#31

Aslında bu yorumda çok haklısın, o kadar çok kuram üretildi ki bir noktadan sonra tekrar ede ede sanki gerçekmiş gibi yazıp çizmeye falan başlıyoruz, bu kuramda da bunu fark ettim kendimde. :stuck_out_tongue: Gerçi ben her şekilde bir güneylilerden böyle bir komplo bekliyorum. :slight_smile:

İlk başlarda Hightower Hanesinin Targaryenlar ile olan ilişkisinin sıcak başladığı aşikar. Sonrasında da evlilik yaptıkları ve bu dönemde Ejderhaların Dansı olayının vuku bulması ile birlikte bir nevi biraz geriye çekilmişler gibi?

Sihirbaz Aliüstat’ın anlattığı şeylerden Hisar’ın açık seçik büyü ve onları temsil eden Targlardan nefret ettiği sonucunu çıkartabiliyoruz ama ejderhaların yok edilmesi ile ilgili söylediği üstü kapalı sözlerden ister istemez bu işte sadece üstatların işi olmadığı hissi doğdu. Ejderhaların Dansı olayında, İnanç’ın rahiplerinden biri kışkırtmamış mıydı ejderhaların öldürülmesi meselesini? Acaba onların da parmağı olabilir mi?

Şu an Cersei’nin ahmaklığı ile İnanç, yeniden güçlendi ve silahlandı. Robert döneminde elde edemedikleri(ve öncesinde de Targ döneminde kaybettikleri) bir güçtü. Dikkat edersen aslında yeni Yüce Rahip, resmen Cersei’yi manipüle etti Tommen meselesi üzerinden.

Üstatların, Hightower hanesinin himayesinde olduğu aşikar; Lord Hightower’ın bilgisi olmadan bu komployu yaptıklarına inanmam biraz güç geliyor(Tywin bile en kötüsünden şüphelenmiş ve Jaime’yi kullanarak bu evlilik meselesine katılmak istediğine göre onun duymaması zor gibi). Hele ki Hisar’ın içindeki üstatlardan arasında Hightower ailesinden da adam vardır illa. En basitinden Rickard Stark’ın üstadı bile yarı hightower ve besbelli ki komplonun kuzey ayağı için onu vazifelendirmişler; Tully evliliği…

Üstatlar ve belki de rahipler? Üstüne büyük lordlar…

Hightower Hanesinin toptan büyüden nefret etmesi ya da Targlara karşı olmasını beklemem; Deli Kral’ın başmuhafızı bir Hightower ve sonuna kadar sadık bir adam; sanırım şimdiki lordun erkek kardeşi miydi? Yanlış mıyım?

7 İnancına bağlı, dindar bir hane diyorsun? Rahipler aracılığı ile ikna edilmiş olabilirler bu durumda, ortada nefret olmasa bile??? Elbette rahipler de işin içindeyse, açıkçası üstatların tek başlarına ejderhaların yanına yanaşıp zehir vererek öldürmelerini beklemek komik bir görüntü olduğu için aklıma son büyük ejderhaların yok edilmesinde rahiplerin halkı nasıl kışkırttığı aklıma geldi… Sihirbaz üstat da zaten son ejderhaların öyle kılıçlı adamlar vs. ile öldürülmediğini söylemişti. Yani bir komplo iması yapmıştı.

Lord Hightower ile kızının büyü kitaplarına gömülmesi ve o adamın 10 yıldır kuleden dışarı çıkmayıp, tüm işi gücü oğluna bırakması da oldukça ilginç ve tahmin edilmesi güç bir durum… Yalnız bir şeyden nefret etmek o şeyin var olduğunu reddetmek de değildir. Unutma ki düşmanı yok etmek için önce onu iyi tanımak gerekir. Belki ejderhalardan vs. kurtulmak için(çünkü büyünün de kaynağı) bir şey arıyorlardır, belki de hiç aklımıza gelmeyecek bambaşka bir mesele de olabilir elbet. Sonuçta ejderha öldürmek için büyü gerekmiyor.

Cat’in annesi bir Whent, ismini hatırlayamadım. Whent Hanesi, o dönemler Harrenhal Lordu, Nehirova topraklarında… Harrenhal Lordu olmak büyük bir prestij kabul ediliyor. Yani yeni bir hane de olsa prestijli. Kompoya dahil olabilir mi bu hanede diyorsun? Rhaegar’ın koruması ve yakın dostu Oswell Whent, o dönem Harrenhall Lordun’un erkek kardeşi; onunla görüştükten kısa bir süre sonra turnuva yapacağını duyurmuş. Bir komplo tarafındaysa olsa olsa prensin tarafında o hane.

Tyrion’u bir kızla evlendirme isteği o ittifaka girememe sebebi de olabilir. :smiley: Bir kerede Lord Hightower’ın kızlarından biriyle evlendirmeyi teklif etmiş ve adam bunu hakaret kabul etmişti. :stuck_out_tongue:


#32

Buz ve Ateşin Dünyası okurken 2 şey dikkatimi çekti Birini zaten biliyordum
1 Dorn 2 defa Targlar ile evlilik yapmış ilkinde kız almış kız vermiş tahta sadakat yemini etmiş ünvanlarını korumak ve vergi avantajı dahil pek çok imtiyaz almış ki bu diğer aileleri rahatsız etmiş
2 ikinci evlilik ise Rhaegar Elia evliliği
işte tam bu evlilikten sonra yukarıda güneyli komplosu denilen evlilik planları oluşmuş çünkü henüz Harrenhal turnuvası falan yapılmamış Tywin hala Kral eliymiş bu dönemde
Hepsi istememiş Dorn nun tekrar ve yeni imtiyazlar almasını yada ben öyle anladım tahta karşı birşey yoktu çünkü okuduklarımdan anladığım kadarı ile
yani güneyli komplosu tahta değil Dorn’un imtiyaz alması durumuna karşı alınmış yada alınacak önlemmiş @Symmachus unutup hatırladığım buydu


#33

Fecr bişey sorucam, yanlış anlama ama özel isimleri kasten mi yanlış yazıyorsun?


#34

elim kayıyor ve aklımda kaldığı kadarı ile birde hızlı yazınca kusura bakmayın düzelttim


#35

Bu konu kitapları okumadan önce açtığım bir konu ama bence iyi olmamış açmam. Çünkü böylesine bir kou daha iyi bir incelemeyi hak ediyordu.

Tüm her şeyin mihenk taşı olan bir isyanın Avengers misali Dorne’a karşı birleşmekle ilintili olduğunu zannetmiyorum. Bir ihtimal sebeplerden biridir en fazla. Zaten bu imtiyaz denen şey diğerlerine göre biraz daha özerk olması. Rahatsız olunan konu ise Kings Landing’de Dorne havasının esmesi. Siyasi etkinliği yani. Robert zamanında bu imtiyazları kaybetmiş değiller sonrasında tekrar kaybetmeleri için sebep yok.

Öte yandan bu southern ambttions denen şeyin spesifik bir amacı olduğu düşüncesinde değilim pek. Yani en azından oluşturan aile bireylerinin. Bu meselenin arkasında olan asıl grup Leydi Dustinden anladığımız kadarıyla Maesterlar ve Hightower ailesi. Büyüyü ve Targaryenleri sevmiyorlar. Zaten Targaryenleri bitiminde mihenk taşı olmuş olan Ejderhaların dansında başrolde bu aile var. Muhtemelen üstatlar aracılığıyla bazı yararlar gözetilerek bu aileler arasında ittifak kurulması sağlandı. Bu sayede halihazırda birine yapılan bir yamuk hepsine yapılmış olacaktı. Ufak bir fitil atmak yeterliydi. Peki bu dönemde kral muhafızları komutanı olan ve dolayısıyla etkin bir konumda olan insan kimdi? Bildiniz gene bir Hightower.

Ayrıca o ittifaka Tyrelların dahil edilmeme sebebi de bence Tyrelların isyan sonunda haklarının elinden alınabileceği ve Yüksekbahçenin kendilerine verilebileceği olasılığı.

Zaten Hightowerlar ilginç bir aile. Valyria kökenli olmadıkları halde tıpkı Dayne ailesi gibi Valyrialılar benzeyen antikli falan.

Bir diğer nokta Andallığın kültürel başkenti Eskişehir. Peki safkan Andal olan hangi aile var? Arrynler. BWP(Büyük Westeros Projesi) de diyebiliriz aslında. Eved


#36

ben önceki kitaplarda yazılmayan bişey yazmadım sadece zamana dikkat etmemiştim ona dikkat ettiğimi belirttim üstüne o zamana kendi yorumumu ekledim. Belki sen okurken daha farklı bir yorum getireceksin

bana göre Dorn bahanesi oldu ama Targlarıda devirelim diye bişey akıllarından tabiki geçmiş olsada konuşulmamıştır
zaten bu teoriyi nedense ben sadece targlara karşı olduğunu hiç düşünmemiştim ne olduda biranda bu evlilikler oluştu diyordum Dorn evliliği bana göre basrdağı taşırmış


#37

Yok ben genel olarak bu konuyu ve teoriyi kast ettim.

Ama Dorne evliliği ilk aile dışı evlilik değil. Daha önce başka ailelerle evlenildiği de oldu. Neden Dorne meselesi bu deree sinir olunacak bir şey olsun ki?


#38

konu ve teori bana ait değil konuşmak istediğim aklıma gelen kısım burayla ilgili olduğundan buraya yazdım

çünkü Dorn daha önce imtiyaz almış yine ve yeni imtiyaz alınsın istenmedi ben öyle düşünüyorum eğer öyle birşey olursa hep birlikte hareket etmek kolay olsun diye bu birleşmeler oldu gerekirse tahta karşı bile

anlatamadım sanırım bu evlilik ayarlamaları yapılırken Reagaar evlenmiş ama Harrenhall turnuvası falan henüz olmamıştı diyarın tek sıkıntısı deli kral onun yerine de prens gümbür gümbür geliyordu seviliyor sayılıyor ben burdan işgillendim tabiki yanlışım olabilir


#39

Zaten senle alakalı değil ben kendime gömdüm orada senlik bir şey yok yani :smiley:

Bu imtiyazın sonradan alınmasına dair bir şey yok ama diyelim senin dediğin gibi olsun tahtta kendi ailesinden birinin oturması yeterli olacaktır.


#40

İşte o oturan birşey yapmak isterse biz 3 4 5 6 aile hep birlikte sana karşı duruyoruz bizle savaşacak gücün var mı? Bunu kabul etmiyoruz diyecekler amaç o. Sonrasında bir Targları tahtan indirmeye bile varabilir bu durum.
Evet ana sebep Dornlara karşı birleşmek bence konuşulmayan sebepte Targları zamanı gelirse indirebilmek