Baelish'in 3 Kraliçe Sözü Hakkında


#21

Annesi o zaman ne kadar dengesiz konuşuyordu onuda hatırla Sanki Lannesterlar Sansa varken başka haneye kuzeyin geçmesini kabul ederdi
o sohbet Sansanın yada Lannesterların kuzeyi almaması üstüneydi yada Jon u meşru yapmamak Arya bahanelerden biriydi orada

bizede küçük bir ladylik verirsin artık :smiley:


#22

Sana Bin Adaların leydisi olma ünvanı veririm


#23

sadakatim sizindir lordum :smiley:


#24

Bana hisarı versen yeter. 30 yıla kalmaz tüfeği bulur krallık falan bırakmam


#25

Devletu Yıkıcı Düşünceler Demek Haa Seni Gölge Topraklarını Sürgün Ediyorum (sakına orda ejderya filan bulma he)

@fecr Lordum değil Haşmetlum Diyeceksin


#26

affedin haşmetlum :smiley:


#27

Oradanda kan denizini wwlerle geçip 5 kaleyi yakıp yıktıktan sonra esosu mahvedip westerosa çıkarma yapacam 7 krallık kalmayacak


#28

Sende hiç LF ve Varysten ders almamışsın benim gibi susta sessiz hallet işini :smiley: önce zayıflat sonra vur yoksa sana hiç birşey vermeyecek :smiley: bırak zor işi o yapsın :smiley:


#29

Adam ger türlü devleti yıkıyıyor arkadaş seni o zaman leng adasına göndericem orda akgezen bulabilecek misin bakayım

@fecr ha şöyle seni çok sevdiğin sansanın nedimesi + ve yaz adalarının Kraliçesi İlan ediyorm


#30

Sansanın misyonu ne ben nedime olduğuma göre :smiley:


#31

Ne olacak düşünmem lazım hmm hep kraliçe olmak istiyordu dorne bedevileri kraliçesi ilan ettim hem yaz adalarına yakın deve üstünde gezersiniz artık


#32

Gerçi biraz zaman aşımına uğramış tartışma ama gene de göz atarken dikkatimi çekti, hayır yanılıyorsunuz. Bu konuya açıklık getireyim.

Şimdi Westeros’da veraset sisteminde hanedan değil kişi daha fazla öncelikli. Yani bir lordun en büyük çocuğunun her zaman verasette önceliği vardır. Ayrıca bu en büyük çocuk ölürse bu sefer hak ikinci çocuğa değil en büyük oğlanın en büyük çocuğuna geçer. Eğer en büyük çocuk ölürse ikinciye. Burada önemli olan şey bu veraset sistemine kadınların da dahil olması. Yani en büyük oğlanın erkek çocukları daha önceliklidir kaç yaşında olurlarsa olsunlar ancak en büyük oğlanın hiç erkek çocuğu yoksa ve sadece kız çocuğu varsa o zaman taht o kıza geçer. Burada Lordun ne kadar kardeşinin ya da ne kadar başka erkek çocuğunun olduğunun bir önemi yoktur. Ayrıca kız başka bir aileyle evlilik yapmış olabilir ve başka bir isme sahip oğlanlar doğurmuş olabilir, fark etmez hak gene o çocuklara geçer.

Mesela Jaeheryns öldükten sonra konsey varis belirlemek üzere toplanıyor. Buradaki anlaşmazlık acaba en büyük kızın Valeryon soyadı taşıyan oğlu mu başa geçmeli yoksa Jaehernys’in oğullarından olan Targaryen mi başa geçmeli meselesi. Kız yaş olarak daha büyük ama erkek değil. Ancak eski Andal kurallarına kardeşler arasında erkeğin hakkı daha öncelikli olarak görüldüğü için başa kız soyundan gelen geçmiyor. Ama mesela yiğen tarzı bir durum olsa taht Valeryonlara gidecekti.

Gene Martı kasabasının Arryn hanesi var, ancak yıllar önce ayrılmış ana aileden ve o aileyi değil birkaç nesil önce kadından olma Harrold varis olarak belirleniyor.

Jon Karstark kızını bir Thenn Magnarıyla evlendiriyor bu sayede Karhold bölgesi Harrion öldüğü takdirde Karstark kızına ve kocasına geçecek bu durumu garantilemiş oluyor.

Ayrıca Catelyn aslında Stark gibi olan Karstarkları değil gene birkaç nesil önceden Stark kızından gelen dandik bir hanedeki elemanları varis olarak belirlenmesini istemişti.

Yani başta kraliyet ailesi üzere bu örneklerden yola çıkarak burada kişilerin haneden daha önemli olduğunu iddia edebiliriz. Yani eğer Edmure ve çocuğu ölürse hak Brynden’a değil Catelyn’den olma Stark çocuklarına geçer. Eğer onlar da ölürse hak Robert’e geçer.

Peki Robert ölürse hak Harrold’a geçer mi?

İşte buradan sağlam taht kavgası çıkar :smiley: :D. Daha önce böyle bir örnek görmedik ama Martin ortaçağ Avrupasını esas alıyor. Ortaçağ Avrupasında tahtlar birleşse de ülkeler zor birleşirdi biraz. Misal birisi hem İngiltere hem Fransa kralı olabilir ancak bunlar arasında kişisel birlik olur sadece ve ayrı ülkeler olmaya devam ederler. Ayrı kanunları, ayrı içtihatları vardır. Dolayısıyla kral bir olsa da farklı ülke kanunlarına göre her ülke için farklı bir varise sahip olabilir. Aynı şekilde Robert de varis bırakmazsa öldüğü zaman Vadi Harrold’a geçerken Nehir dayısına geçer.

Tabi bunlar nominal kurallar. Bunun dışında varislerin hain, deli, yamuk yumuk olduğu durumlarda pek çok örnekte görüldüğü üzere(Misal 5. Aegon) konseyin toplanıp daha arkada birini seçme şansı her zaman var. Tabi her zaman barışçıl olmayabilir bu tür kim oturacak davaları ama her neyse anlaşıldı demek istediğim muhtemelen :slight_smile:


#33

Aslinda bu vesaret konusunda Westeros’da bölgeden bölgeye degisiklikler mevcut, bu yüzden “olay budur” deyip kesin konusmak ne kadar dogru bilemiyorum.
Ben Targaryen hanesinden örnek vereyim mesela…
Tahminlere göre, Valyria kültüründe ilk dogan çocuk vâris oluyormus, kiz erkek farketmiyor. Targaryen hanesi Westeros’a göç edince, oradaki kültürler ile karisinca sanirim bu biraz unutulmus, geride birakilmis.
Kral Viserys I Targaryen, kizi Rhaenyra’yi vârisi ilan etmisti; bu çogu zaman baska çocuga sahip olmadigi için böyle bir karar aldigi seklinde yorumlanir, fakat Viserys I daha sonra bir erkek çocuga (Alicent Hightower’dan dogma Aegon) sahip olmasina ragmen, kararini degistirmemis, Rhaenyra hep onun vârisi kalmistir. Ve bunun sebebi, Viserys’in esas gelenek, kültürlerini uygulama istegidir (bu bilgileri verenler Linda Antonsson ve Elio M.Garcia’dir; GRRM’nin yardimcilari).
Kral Viserys öldügünde, Rhaenyra’nin vâris olmasina ragmen, üvey kardesi Aegon tahta geçti ve neler oldugunu biliyorsunuz : Ejderhalarin dansi.
Bu iç savas bittiginde, Targaryen hanesi bir karar almis… “Bundan sonra kiz çocuklari tahtta hak sahibi olamazlar”.

Simdi ben bunlari neden anlattim? :smile:
Öncelikle…
Nehir Topraklarinda isler nasil yürüyor? Kiz çocuklari hak sahibi olabiliyorlar mi? Hele ki evlendiler ise? Ve dolayisiyla söz konusu çocuklar babalarinin soyadini tasiyorlar ise?
Bu noktada olay biraz hak sahibi olmayi ve hakettigini almayi veya çocugunun hakettigini almasi durumunu geçiyor bence. Mesela (tamamen örnek), diyelim ki Edmure öldü, çocugu da öldü veya hiç olmadi… Catelyn öldü, Lysa öldü. Hak bu ikisinden birinin çocuguna geçti; Robert (Robin) Arryn’e diyelim. Nehir Topraklarinin diger haneleri bunu kabul edecekler mi? “Hakkidir” diyebilecekler mi? Bence pek hos karsilamazlar, bundan memnun olmazlar.

Yani aslina bakarsak, Dorne hariç diger bölgelerde kiz çocugun hak sahibi olmasi hep “son çare” seklinde oluyor ve o kiz çocugu evliyse, hele ki baska bir bölgeden bir hanenin üyesi ile evliyse, isler dogal olarak karisiyor, ve cidden son çare olmadigi sürece olayin disinda tutuluyorlar. Hep bir mecburiyet durumu var.
O yüzden buradan gidelim…

Ejderhalarin dansi’ndan sonra, Targaryen hanesinde tahta geçenler kimlerdi diye bakalim, ve buradaki genel tablo üzerinden degerlendirelim Westeros’u (Dorne hariç tabi).

Aegon II’nin (Rhaenyra’nin savastigi üvey kardesi), vârisi kalmamisti. Tüm çocuklari öldü.
Tahta Rhaenyra’nin oglu Aegon geçti (Aegon III).
Aegon III’den sonra, oglu Daeron I.
Daeron I’in vârisi yoktu, bu yüzden ondan sonra tahta kardesi Baelor geçti (Kutsal Baelor, Aegon III’ün diger oglu).
Rahip olan Baelor’un da tabi ki vârisi yoktu, baska erkek kardesi de yoktu, sadece kiz kardesleri vardi.
Baelor öldükten sonra, tahta amcasi Viserys geçti (Viserys II, Rhaenyra’nin oglu).
Viserys II’den sonra oglu Aegon (Aegon IV) tahta geçti, ve ondan sonra her sey daha az karisik bir sekilde ilerledi.

Dedigim gibi, bu veraset olayi karisik, ve bölgeden bölgeye degisiyor, hatta durumdan duruma da degisiyor. Hak her zaman yerini bulmuyor, ek olarak bu da var.
Yukarida verdigim örnekten yola çikarsak… Nehir Topraklari konusunda; Edmure’ün ölmesi ve vârisi olmamasi durumunda, ben hakkin amcasi Brynden’a geçecegini düsünüyorum. 7 Krallikta kiz çocuklarinin hakki genelde sözde bir hak oluyor çünkü, ve daha önce de belirttigim gibi, bu kiz çocugu baska bir bölgeden biri ile evlendiyse, daha da zor, yani bu esas bölgenin baska bir bölgeden olan bir hanenin hakimiyetinde olmasi anlamina geliyor resmen ve bu kabul edilmesi kolay bir sey degildir bence. Bu açidan da, Brynden (Karabalik) Nehir Topraklari lordlarinin kabul edecegi biri de olur ayni zamanda. Ama ölmüs lordlarinin kizlarinin (Catelyn, Lysa) çocuklari söz konusuysa, ben böyle bir kabullenis olacagini düsünmüyorum.
Bence bu yönden de bakmak gerekiyor olaylara. Bu “hak” meselesi, veraset sistemi falan filan çok belirsiz mi desem? Cok göreceli mi desem? Neyse artik, öyle iste.

Vadi konusunda ise bence bir sorun yok. Robin öldügünde, hak dogal olarak, anneannesi bir Arryn olan Harrold’a geçiyor. Ve bu çocuk son çare yani, baska alternatif yok, benim bildigim kadariyla Arryn kani tasiyan baska hiç kimse yok Robin ve Harrold disinda. Jon Arryn’in Ronnel adinda bir erkek kardesi vardi, en küçük kardesleriydi galiba, ve onun Elbert adinda bir oglu vardi. Bu Elbert, Brandon Stark ile birlikte Kizil Kale’ye gidenlerden biri. Bu adam yasasaydi, çocuklari falan olsaydi, Harrold’un adi bile geçmezdi, çocugu umursamazlardi bile. Zaten zamaninda Jon Arryn, Elbert’i vârisi ilan etmis.
Neyse yani demek istedigim, kiz çocuklari ve onlarin çocuklari, gerçekten son çare olduklarinda akla geliyorlar. “Elimizde bir bu kaldi, yapacak bir sey yok” durumu cidden. Bir amca varsa mesela (Nehir Topraklarinda Brynden örnegi gibi), o kiz çocuklarinin ve onlarin çocuklarinin suratina bile bakilmaz. Ki aslinda o kiz çocugu kendi bölgesi disindan bir hanenin üyesi ile evliyse, ben bu yaklasimi anlasilir da buluyorum yani. Düsünsenize, Nehir Topraklari, annesi Lysa Tully’den dolayi Robert Arryn’e kaliyor… Tully kani tasimasini kim takar yani Nehir Topraklarinda? O çocuk sonuçta Arryn soyadini tasiyor. Bence bunu kabul etmezler. Ayni sey Catelyn’in çocuklari, yani Stark çocuklari için de geçerli, ki Sansa’yi falan düsünürsek, o daha da beter.


Not : Hatali seyler yazdiysam veya iyi anlatamdiysam, karmasik olduysa, simdiden kusura bakmayin, acayip uykusuzum :smile:


#34

Aslında son paragrafta sizin söylediğiniz meseleye değinmiştim, bu söylediğim şeyler nominal kurallar. Ancak adayın zayıf bulunması, lordların destek olmaması, amcanın büyük güçler toplaması gibi sebeplerle taht kıza geçmeyebiliyor. Ya da erkeğe artık her kimse. Evet durumdan duruma değişiyor ama zaten şuanki durumdan bahsediyorsak Tullylerin tüm hakları ellerinden alındı, yani Ortada bir miras falan yok şuanda.

Evet Farklı kurallar var ama genelde ana teamülde Andal kuralları geçerli.

Mesela Cersei, Tywin ölünce onca amcaya Yiğene rağmen Casterly Kayası Leydisi oldu.


#35

Son kısma değinmek istiyorum. Cersei o hakkını işgal etti. normalde Tyrion’un hakkıydı ancak Tyrion kaçtığı için Cersei sadece unvanını kuallnıyor


#36

Evet ama erkek öncelikli olsaydı bu hakkın amcalara geçmesi gerekirdi. Ama kimse tatava yapmadı. Yani buradan erkek kalmadığı sürece Kıza geçer sonucu çıkabilir bence.


#37

Doğru, kız çocukları ‘mecbur’ düşüncesi ile lord veya kraliçe vs. oluyor ve bence de çok anlaşılır bir durum istenmemesi, çünkü hanedan değişikliğine sebep oluyorlar kocaları yüzünden ama Lannister Hanesinde varisi olmadığı için x haneden birinin erkek , Lannister hatunu ile evlenip Lannister soyismini ve kültürünü benimsiyor. İstisnayı örnekler yok değilmiş.

Avrupa’nın vesayet düzenini ben de çok anlamıyorum doğrusu, karışık bir şey. Muhtemelen söylediğin gibi şartlara vs. göre değişim gösteren bir şey.

Yalnız kuzeyde Andal kültürü pek takılmaz ve onlarda da öncelik büyük erkek çocuk, en son kız çocuk şeklinde… Bu genel olarak GRRM’in içinde yetiştiği kültürün etkisinden kaynaklı olarak Westeros’ta evrensel bir hal bence. Hatta belki Essosta da aynıdır, oralarda çeşitli yönetim şekilleri olduğu için şudur diyemem elbette.

Unutma büyük çocuğun büyük çocuğu hak sahibi… Alys’in amcası Karstark Kalesinin lordluğuna sahip olmak için kızı oğlu ile evlendirmeye çalıştı vs. Ne dedi Alys? “Kız evlat amcadan önce gelir.”

Tyrion bir hain olarak görüldüğü için doğal olarak tüm hakkını kaybetti ve Jaime Kral Muhafızı olduğu için zaten en başta feragat etmişti. Haliyle Cersei Lannister, Tywin’in kızı olduğu için Kaya, ona geçiyor. Lakin kuzenini Batı Koruyucusu ilan etmişti. Sanırım onun adına şimdi o kuzen yönetiyor, ana tarafındandı sanırsam ama o da Lannister yani.


#38

Evet ama burada Vadiden bahsediyoruz. Nehir topraklarından. Gerçi neyin Farklı olduğunu da bilmiyoruz tam olarak. Ama şimdiye kadar Farklı bir teamül görmedik.

Evet öyle ben de Farklı bir şey söylemiyorum zaten :D. Bir söylediğim yanlış anlaşıldı sanırım ama çözemedim.


#39

Mesela Cersei, Tywin ölünce onca amcaya Yiğene rağmen Casterly Kayası Leydisi oldu.

Şunu dediğin için belirttim, şey gibi algıladım “ya ama bak amcası lord olması gerekirken yeğen oldu” ondan ama sanırım sen zaten bahsettiğim şeyi desteklemek için yazmışsın, tamamdır. :slight_smile:


#40

Arkadaşlar Bence Lord Hoster Tully’i ele alalım. Hak Edmure’nin ölürse çocuğu da ölürse hak Catelyn’e geçer. (O da hükmen ölü) Yani veraset sırası hiç ona gelmediğinden çocuklarına da geçmez. Lysa da keza öyle. Tüm çocuklar öldüğüne göre hak amcaya huzurla geçebilir: Brynden’a geçer benim mantığım bunu alıyor.