Buz ve Ateşin Şarkısı Serisinde Kadınlar

image

Son bir haftadır, GRRM’in “kadınlar” meselesine nasıl yaklaştığı ve Dany’nin geleneksel erkek bakış açısına kurban gidip gitmeyeceği üzerine bir tartışma dönüyor.

Ben de “asoiaf’ta kadınlar” konusunu açmanın zamanı geldiğini düşündüm. Herkes için güzel bir tartışma konusu olmasının yanı sıra, asoiaf serisindeki kadın karakterler (ölmüş ve şu an yaşayan) üzerine herkesin kendi tespit ve görüşlerini yazıp, tartışarak Martin hakkında endişelerin doğru olup olmadığı konusunda da bir öngörü sahibi olabileceğimizi düşündüm.

Duygu’nun gönderdiği https://joannalannister.tumblr.com/post/162408885186/the-dead-ladies-club başlığındaki ithamları da işe katan bir yorum yapabilirsiniz yahut sadece kendi yorumlarınızı yapabilirsiniz, sizin seçiminiz.

İng. bilmeyenler için başlıkta -benim anladığım kadarıyla- yazanları kısa özetlersek şöyle birkaç iddia var:

  1. Kadınlar bir nevi isimsiz kişilikler olarak öne sürülüyor, isimlendirilecek kadar bile önem verilmiyor. Örneğin; Doran’ın annesi olan Dorne Prensesi’nin ismi yok ama çağdaşı olan tüm lordların isimlerini biliyoruz(Tywin, Rickard, Jon vb.)

  2. Neden sürekli kadınlar doğumda ölüyor? Orta Çağ’da doğumda ölen kadın oranları yüksekti, tamam ama asoiaf’ta bu oran, o dönemden bile çok. Hatta Batıdiyar’daki tıp, orta çağ avrupadan daha gelişmiş. (Bu iddialar için de ayrı başlıkları var. Yalnız şu tıp ve teknoloji meselesi için açtığı başlığı Matthew Yglesi diye birinin açıklamasına dayandırmış ama kendisi kim, derseniz blogger ve gazeteci, okuduğundan kendi çıkarımını yapmış yani.)

  3. Kadınlar, olağandan daha fazla cinsel şiddete/tecavüze uğruyor. Sebep? Çok mu gerekli?

  4. Seriye genel olarak baktığımızda hep erkeğin kendini feda ettiği bir hikayeler silsilesi görüyoruz. Kadınlara ise böyle bir seçenek verilmediği gibi yaptıkları tek şey doğum sırasında ölmek ya da işte tecavüze uğrayıp ölmek.

Özetle bu kadar. Fikirlerinizi korkusuzca ama anlaşılır bir şekilde paylaşın lütfen ve rica ediyorum kimse kimseye üslup konusunda bir yanlış yapmasın. Birbirinize seçtiğiniz kelimelerin suçlayıcı ve rencide olmamasına dikkat edin, hoş bir ortam olsun istiyoruz.

Şuradaki maddelerin istisnasız hepsi politik doğrucu zırvaları. Politik doğrucuların beyinleri ile ilgili gerçek düşüncelerimi söylemeye kalkarsam sıkıntılı bir durum ortaya çıkacağı için es geçiyorum.

  1. Kadınlar isimsiz kişiler olarak öne sürülmüyor. Verilen örnek serinin yüzde birini bile kapsamıyor. Aynı şeyi tarihteki ünlü ancak isimlendirilmemiş kişiler için yapabiliriz. Örnek Son Arbor kralı. Adam kral (hatta son kral) ancak ismini bilmiyoruz.
  2. Kadınların doğumda ölmesi normalden fazla değil aslında.Orta Çağda ölen kadınlardan bir tık fazla gibi gelmesinin sebebi hikayemizdeki karakterlerin anneleri ile alakalı. Ayrıca bunun sebebini üstadların manipulasyonuna bağlayan onlarca teori bulunuyor ve mantıklılar da.
  3. Kadınlar olağandan fazla tecavüze falan uğramıyor. Arkadaşa orta çağda savaşlardan sonra kadınlara ne yapıldığını araştırmasını öneriyorum.
  4. En kötü madde de bu. Brienne’in “Ne bir şans, ne bir seçenek” bölümü tek başına bunu çürütüyor.

Bu seride bu kadar mükemmel kadın karakter varken hala bu konuda laf edebiliyorlar… “Politik doğrucular neden bu dünyadaki en gereksiz insanlar” sorusunun cevabı adeta.

3 Likes

Bundan sonrasını okumaya değer bulmadım.


@YeniAy_Ottoman Yazıyı paylaştığın için sağol, ama diğer konuda benim paylaşmamdan pek farklı olmamış. Koskoca analiz yazısını, bakış açısını üstün körü aktarmışsın. Tamamını okuduğundan şüpheliyim.

Ben analiz yazısı yazmadığım gibi teknik olarak o yazıyı paylaşıp ne dediğini yazmak zorunda değildim. Burada temel konu “siz ne düşünüyorsunuz asoiaf’ta kadınların işleniş şekli ile ilgili?” Ben sadece fikir vermesi açısından"böyle de fikir beyan eden var" şeklinde ÖZET-KISA BİLGİ verdim ki bunu da yazmışım yüzeysel olduğu konusunda; özet, kısa bilgi bu demektir. Komple yazıyı mı çevirmemi istiyorsun? Bu yüzden istiyorsan başlığı sen aç, demiştim.


(Bu arada yazarken üslup konusunda dikkatli olmanızı rica etmiştim. Ortam tansiyonu yükseltici yahut gerici şeylerden uzak durup; suçlayıcı ve itham içerici olmasın birbirinize karşı. Yoksa burada insan gibi tartışma olmaz, kavga dövüş olur. Basitçe fikirlerimizi güzel bir şekilde dahi ifade etmekten aciz canlılar değiliz yani, insanız. Teşekkürler.)

Ama yazıyı çok üstün körü aktarmışsın. Diyeceğim o ki, hiç paylaşmasaydın, veya sadece linki verseydin, isteyen gidip tamamını okusaydı. O yaptığın hızlı özet bence yazıya, emeğe haksızlık olmuş.

Kesinlikle. Özel, hassas bir konuda birilerinin sahip olduğu bakış açısını “politik zırva” diye tanımlamak saygısızlıktır. Ve ben benim bakış acıma hakaret eden kişinin düşüncelerine okuyacak kadar bile değer vermem.

Tamam, çözüm basit. Sen İng. bilmeyenler için çevirerek gereken saygıyı sun. İng. bilenler de doğruca okusun. Sorun kalmaz ortada.

Niye ters anlıyorsun ki? Neden saygısızlık ettiğini söylemişim gibi tepki veriyorsun? Yazıyı okuyan biri olarak, senin yaptığın özetten çok daha derin olduğunu söyledim sadece. Anlamadın da demedim mesela, eksik aktarmışsın dedim, yanlış anlaşılmalara sebebiyet verecek şekilde de aktarmışsın. Fikir beyan etmek, tespit yapmak da mı suç? Senin sayfalarca analizini biri kısaca özet geçse ve sen bunun hakkıyla yapılmadığını düşünsen ne olur?
Öyle “İyi o zaman sen çevir de saygını sun” tepkisi nedir Allah aşkına? Ben senin kadınlarla ilgili bir yazı yazacağını sandım, ve yardımcı olmak adına, her bakış açısını incelemen adına sana yakın zamanda okuduğum bir analiz gönderdim. Sana iş kitlemișim de sonucu beğenmeyince şikayet etmişim gibi davranıyorsun. Üzücü.

Edit : @YeniAy_Ottoman He bak! Aşağıda sevgili Dul Feryadı’nın doğum yaparken ölmek konusunda yazdığı şey, yazıyı nasıl eksik, yanlış anlaşılmalara sebebiyet verecek şekilde aktarmıș olmanın bir göstergesi.

Selamlar. Öncelikle bu konuyla ilgili bir başlık açmış olmanız mutluluk verici. Bu arada bilgisayardan girince forum daha bir kullanışlı oluyormuş.

  1. Kadınların isimsiz kişilikler olduğunu düşünmüyorum. Lordların isimlerini bilmemizin sebebi ortada. Çünkü Lordlar. Hane, erkek tarafından devam ediyor. Zaten o konuyla ilgisi olan kişilerin ismi söyleniyor. Biraz garip bir örnek olacak ama bunun üzerinden gidelim. Eddard Stark’ın amcasının dayısının ismini yazar bize söylemiyor. Çünkü onunla ilgili bir şey yok ortada. Verilenden başka kaç tane örnek bulabiliriz bununla ilgili? Umarım anlatabilmişimdir.

  2. Doğumda birisi ölecek ise bu erkekler olamaz sanırım :smiley: . Kadınlar doğumda ölemez diye bir kural yok ortada. Şöyle düşünün, Gri Hastalık diye bir şey Orta Çağ Avrupa’sında görülmez iken, serimizde görülüyor ve erkek bir karakter (Jon Connigton) bundan etkileniyor. Bu bir haksızlık mı erkekler için? Değil. Bu bakış açısına göre, Orta Çağ Avrupa’sından daha az kadın doğumda ölseydi bu kadınlara bir ayrıcalık olurdu. Erkeklere ise böyle bir ayrıcalık verilmemiş olurdu. Anlamışsınızdır sanırım, gayet mantıksız bir örnek. Bu bakış açısı gibi.

  3. Orta Çağ’dan fazla mı uğruyorlar? Bunu bilemeyiz. Kaç kişinin o zamanlarda cinsel şiddete uğradığıyla ilgili bir bilgimiz yok. Savaşlarda erkekler hep ölüyorlar. Sebep? Çok mu gerekli?

  4. Erkekler kaç kere kendini feda etti? Aklıma çok fazla gelmiyor. Qhorin Halfhand var aklıma gelen. Orada yabanıl bir kadın kendini Gece Nöbetçileri için feda edecek değildi. Fedakarlık yapan kadınları düşünelim Rahibe Lemore, Aegon’u korumak için çalıştı mesela. Ölseydi kendini feda etmiş olacaktı. Ama Martin onun yaşamasına izin verdi. Bir karakterin ölmesini, yaşamasına tercih mi ederdiniz? Brienne Podrick ölmesin diye Jaime’yi getireceğini söyledi. Brienne’in Jaime için ölmesinden daha mı iyiydi bu? Ölmesi mi gerekiyordu sırf fedakarlık yapmak için? Hayır. Serimizde ölen en önemli kadın karakterlerden birine bakalım. Catelyn Tully’nin ölümü. Catelyn ne tecavüze uğradı ne de doğum sırasında öldü. Oğlunu kurtarmaya çalıştı ama başarısız oldu. Bu fedakarlık yapmadığını mı gösterir? Hayır.

Düşüncelerimi elimden geldiğince açık bir şekilde dile getirdim. Saygılar, İyi Akşamlar.

Okuduğumdan bile şüphe ettiğini söylemiş iken… Boş ver. Bak Duygu’m gereksiz yere konuyu uzatmayalım. Yazıyı okudum, demek istediklerini anladım yazanın. Lakin benim bu yazıyı çok kısa, özet, yüzeysel sunma dışında şu an yapabileceğim bir şey yok. Zaten karşıt fikirlere örnek vermek manasında eklediğim bir iki madde idi. Olay bu.

Senin o yazıyı destekleyen biri olarak o maddeleri kendi fikir ve tespitlerin ile daha geniş ve açıklayıcı şekilde paylaşmanı bekliyorum burada, zaten bu yüzden de çok geniş açmama gerek yoktu yazıyı. He istemezsen o başka ama uzatmayalım yazının içeriği eksik mi yeterli mi şeklinde… Bana yeterli. Sana değil. Başkası umursamıyor.

Tespitleriniz ve gördükleriniz, sezinledikleriniz olduğunuzu söylediniz. Bu yüzden ben yazmak için bekliyorum, sizin gördüklerinizi deneyimlemek için. :slight_smile:

1 Like

A post was split to a new topic: Politik Doğruculuk

Şunu şuraya bırakayım.

Hanın kapısı gürültüyle açıldı. Willow yağmura çıktı, elinde bir arbalet vardı. Kız, süvarilere bağırıyordu ama avlunun üzerinde yuvarlanan gök gürültüsü kızın sözlerini boğuyordu. Gök gürültüsü dindiğinde Brienne, Tazı’nın miğferini takan adamın, “Bana bir ok fırlat ve seni o arbaletle düzeyim, sonra da gözlerini yuvalarından çıkarıp sana yedireyim,” dediğini duydu. Adamın sesindeki hiddet, Willow’un titreyerek geri çekilmesine sebep oldu.
Brienne umutsuzca, yedi, diye düşündü tekrar. Yedi kişiye karşı hiç şansı yoktu, bunu biliyordu. Ne bir şans, ne bir seçenek.
Elinde Yeminkâr’la dışarı çıktı. “Kızı rahat bırak. Birine tecavüz etmek istiyorsan beni dene.”

Öldürüleceğini bile bile 7 kişiye karşı koyarak çocukları korumaya çalışan, koruyamayacağını bilse bile doğruyu yapan Brienne. Seride bundan daha kahramanca bir hareket yok. Martin gibi feminist bir adamı böyle şeylerle suçlamak ve bu seride kadınların/azınlıkların ezilmesine/önemsiz gösterilmesine takılmak için ancak bir politik doğrucu olmak gerek zaten.

1 Like

Evet, maskülen kadın karakterlerimiz böyle şeyler yapabiliyorlar. Elinde kılıç, üzerinde zırh, yedi kişiye meydan okumak falan. Cesaretin, gücün göstergesi bu çünkü. Erkek imajına bürünmek, o rolü üstlenmek. Bunu Ygritte yapar, Arya yapar, Sansa… Yok Sansa yapamaz, Cersei de yapamaz mesela. Onlar maskülen kadın değil, elleri kılıç tutmuyor, zırhları da yok şimdi. Ee bunlar olmadan birilerine nasıl meydan okunup güç ve cesaret gösterilir değil mi? Aaman Tanrım!

Dany’nin köle tacirlerine meydan okuyușunu falan örnek verseydiniz daha fazla geçerliliği olurdu.
Ayrıca gerçekten bu konuda, genel anlamda, yapılan eleştirilerden, bakış açısından bihabersiniz.

Erkek egemen bir toplumda kadınların bu tarz şeyleri yapmasının hor görüldüğü bir alanda bunu yapıyor Brienne. Kadına rol biçildiğini ve bunun ne kadar yanlış olduğunu gösteren birçok karakter var seride. Daenerys ve Alysanne gibi karakterler kadının yönetici olmasının yanlış olduğunu söyleyen bir toplulukta aslında bu düşüncenin ne kadar bağnaz olduğunu göstermek için varlar.

Brienne, sadece erkeklerin şövalye yapıldığı bir toplulukta, bir kadının istisnasız tüm erkeklerden daha gerçek bir şövalye olabildiğini göstermek için var. George seriyi erkek egemen yapıp, bu bağnaz düşünceleri seriye koyarak yanlışları tokat gibi insanların yüzüne çarpıyor.

Politik doğrucu arkadaşlar ise Daenerys ve Drogo’nun dizide ilk bölümdeki ilişki sahnesine “tecavüzzz. tecavüz varr. kadınlar bu seride eziliyor” derken, dany’nin mereen astapor ve yunkai’deki köleleri kurtarmasına “beyazların özgürleştirici rolüüüüü. beyazlar azınlıkları özgürleştirir mesajı veriyorlar” diyor.

Halbuki ikisini de yapanın aynı karakter olduğu ve dany’nin hikayenin başında köle gibi alınıp satıldığı için bu insanlarla bağ kurabildiğini anlamaktan acizler veya gözlerini kapatıyorlar.

2 Likes

Gerçekten alt metni görmüyorsunuz değil mi?
Neyse.


İlişki sahnesi??
Basbayağı tecavüz o, evet, doğruyu söylemişler. Siz de direkt bu şekilde söyleyebilirsiniz, “tecavüz sahnesi”

Bu da boş bir eleştiri değil , ne yazık ki dizideki o sahneden çıkan anlam buydu.
Ben kötü niyetli olmak istemiyorum tabi, başka sosyal medyada da bunun bence basitçe çekimlerin Fas’da yapılması ve doğal olarak oranın insanlarını figüran olarak kullanmak gibi bir mecburiyet olması açısından böyle olduğunu söyledim. Ama ne yazık ki öte yandan, birçok insanı rahatsız eden bir görüntü çıktı ortaya. Bu da bir gerçek.
Rahatsız olan herkese “Ooo politik doğrucu!” diyemezsiniz ki. Belki rahatsız olan kişi siyahı bir insan, bilemezsiniz ki, belki bu konuda hassas, hisleri konuşuyor belki. Öyle şak diye etiketi yapıştırmak olmaz ki.

Alt metni gayet iyi görüyorum. o sahnelerin hiç birinde en ufak rahatsız edici bir şey yok. Dany’nin bir köle gibi alınıp satılmasından sonra o insanların neler çektiğini anlaması alt metninden başka bir değildir bu. Olayı başka yerlere çekmeye çalışmak için karakteri anlamamış olmak, onun neden bu köleleri özgürleştirmeye çalıştığı ve köle sahiplerinden belki nefret ettiğini görememektir.

Söylediğim gibi. Serinin settinginde erkek egemen bir toplum olması ve kadınların hor görülmesi/onlara rol biçilmesi/haksızlığa uğramaları gibi şeyler, bunların yanlış olduğunu göstermek için var. Yıllar boyunca bu evrende kadınlar için “Şövalye olamazlar” dendikten sonra ve bu yola girmeye çalışanların önü kesildikten sonra Brienne gibi seride gördüğümüz en gerçek şövalyenin ortaya çıkması “eğer önleri kesilmese istedikleri her şeye EN AZ erkekler kadar kadirler” mesajını taşıyor.

Alysanne gibi gittiği şehirlerde kadın konseyleri kuran ve SADECE kadınların alınıp kadın problemlerini anlattığı birini bu seriye koymak “Erkek egemen toplumda kadınlara söz hakkı verilmiyor ve bu yüzden sorunlarına çözüm bulunmuyor. Çünkü o konseylerde kocaları/abileri/babaları bulunsa baskıdan konuşamazlar” mesajı taşıyor. Alysanne’in bu konseyler sonucu Westeros’taki kanunları değiştirmek için küçük konseyde baskı kurduğu ve bazılarının bunun sonuçlarının çok büyük olacağını söylediği halde tavrından vaz geçmediği bölümler mevcut. İlk gece hakkı gibi şeyler sırf bu kadın sayesinde ortadan kalkıyor. Küçük konseyde Master of Law koltuğu bulunmasına ve yıllarca bu pozisyonun erkekler tarafından işgal edilmesine rağmen Alysanne’in bu yaptıkları “Kadınlara hak tanırsan EN AZ erkekler kadar iş yaparlar” mesajı taşıyor.

alt metinleri anlatmaya devam edebilirim isterseniz.

1 Like

@Starkgaryen
Bu arada Brienne ile ilgili atlanmış çok önemli bir nokta var(well, belki bir yerde bahsi geçmiştir, üstün körü baktım) Brienne Maskülen bir karakter değil. Kitapta pek çok yerde geçiyor bu durum. Pek çok insan onun bir genç kızın kalbine sahip olduğunu ifade ediyor. Ancak kendisi çirkin ve güçlü olduğundan böyle bir yol seçmek zorunda kalıyor. Yani seni bir makineye sokup güçlü yapalım, Brienne’nin çirkin olmayanı olursun.

:joy::joy::joy::joy::joy::joy::joy::joy:

20202200202020

Ne?? Konu ne ara Dany’nin neden köleleri özgürleștirdiğine geldi? Biz Martin’in çok iyi kadın karakterler yazarken bir yandan alt metinde rahatsız edici bir resmediliș, kalıplaştırılma oldugundan bahsetmiyor muyduk?

Sizin o anlattıklarınızın bir alt metni daha var. Az biraz daha bakın. Tek tek de bakmayın karakterlere, genel bakın, belli kategorileri, kalıpları görmeniz gerek.

Maskülen demek genç bir kızın kalbine sahip olmamak anlamına mı geliyor?
Ben de maskülen bir kızım, kendimi bildim bileli, ama içimi biliyorsun sen.

Evet yani kendine saygı duyacağı bir yer ve konum bulmak için öyle bir yol seçiyor. Teşekkürler.

Şimdi benim anladığım şuydu bu tarz diyaloglardan: Kendisi Arya Lyanna ekolinden değil, Sansa ekolünden. Ysni bu kız normal olsa klasik Westeros leydisi olacaktı. Ama Arya falan öyle değil işte tomboy dediğiniz tiplemeye giriyor. Ama brienne karakter olarak tomboy değil.

Diș görünüş, dış resmediliș. Visenya, Arya, Brienne…
Brienne için fanartlara bak mesela, insanların kafasında oluşan imaj.
Brienne’i iki kez yanlış hatırlamıyorsam yardim muhtaç biri gibi gördük, ki yardıma muhtaç olmak kötü bir şey değil, bir zayıflık değil ama Brienne’i o şekilde gördüğümüzde durumlar neydi? O iki (2) durum… Biri ayı olayı; Brienne kadın kıyafetleri içinde. Diğeri tecavüze uğrama riski yaşadığında.
İkisinden de kurtuldu, erkek karakter Jaime sayesinde.
Brienne kurtulmasın, ölsün, tecavüze uğrasın demiyorum, sözlerim yine yanlış yerlere çekilmesin. Jaime’nin onu kurtarmış olması da beni mutlu ediyor, o Pov’u da çok severim. Ama insan bazen bir şeyi çok sevip aynı zamanda nefret de edebiliyor. Çünkü altta o olay rahatsız edici bir resmedilișin parçası oluyor. Brienne’in yardıma muhtaç olduğu iki olayda da, onun kadınlığının ön planda oluşu biraz… Eh… Anlıyorsun değil mi?
Alt metin derken ben bunlardan bahsediyorum. Asoiaf bu tarz şeylerle kaynıyor. Martin’e mizojinist de demiyorum aslında, adam basitçe toplumumuzda yer etmiş anlayışlara sahip olabilir, farkında bile olmadan. Ve bu anlayış böyle gün yüzüne çıkabilir, kötü niyet olmadan. Günlük hayatta çok sıkıntı edecek bir şey de değil mesela, kaynar gider, ama milyonlara hitap eden bir eser yazdığında, göz önünde oluyor hiç olmadığı kadar ve rahatsız ediyor. Rahatsız ettiğini ve neden ettiğini söyleyenler de yanlış bir şey yapmıyorlar.
Ayrıca Ayça’ya özelde anlattığım bir şey var mesela; dedim ki, Martin’in kadınları yazması insana şunu hissettiriyor… Hani biri sana bir şey der, seni övüyor mu gömüyor mu anlamazsın. Mavi ekran verirsin.
Martin kadınları yazarken o mavi ekran hissi oluşuyor. Yani hem bayılıyorsun yazdığı şeylere, hemde tekrar dönüp baktığında, özellikle de genele vurduğunda, kötü bir his bırakıyor.
Erkeklerin bunu anlamamasını, abartı gibi görmelerini anlıyorum aslında. Bunu anlayabilecek kapasitede değilsiniz anlamında değil elbette, sadece bir kadın gibi bakamayacağınızdan. Aslına bakarsan, bazı kadınlar da bu şekilde bakmıyor, bunu görmüyorlar.
Ben şimdi ne size, ne o kadınlara çıkıp bunu göremediğiniz için hakaret edemem, veya etiketleyemem değil mi? Bana ve benim gibi insanlara da bu alt metinleri gördüğümüz, bu şekilde hissettiğimiz için aynısı yapılmasın.