Buz ve Ateşin Savaşı

image

"Dans et benimle…"

Hiç şüphe yok ki geleneksel anlatımlarda “hikaye” genelde iyi taraf ve kötü taraf şeklinde ikiye ayrılır ve bu ikisi arasındaki savaşın sonunda iyi olan taraf kazanır.

Epik Fantastiğin babası sayabileceğimiz Tolkien’in eseri tam da bunu yansıtır. Ondan sonrakiler de genelde bu tarz bir anlatımı tercih eder. Halk efsanelerinde anlatılan destanlar da temelde iyi-kötü savaşı üzerinden ilerler ki edebiyat da zaten bu efsanelerden etkilenerek böyle bir iskelet çizip, devamını getirmiştir.

Aslında bu iyi-kötü arasındaki savaş (bilhassa halk efsanelerindeki) insanın içindeki iyi-kötü tarafı temsil eder. İnsanlar güzel şeyler yapabilir ama aynı zamanda kötü şeyler de yapabilir. Eski insanların -günümüzde de yaygın- algısına göre insanlar ya beyaz ya siyahtır. Ya tamamen iyidir ya da tamamen kötüdür. (Bu görüş tam olarak yanlış sayılmaz ama tam olarak doğru da sayılmaz ama bu kısma ASOIAF’ta geleceğiz inşallah.)

Bu yüzden hikayelerde de iyi ve kötü insan savaşını görürüz yahut “kötü” tarafı oluşturan şey insanların tüm kötü özelliklerini üstlenmiş “yaratıklar” olabilir. Tolkien’de bu “ork” ve “goblin” türü canlılardı.

ASOIAF’ta İyi ve Kötü Kavramı

GRRM’in eseri Buz ve Ateşin Şarkısı “iyi-kötü” savaşından çok farklı değildir ama burada işler biraz farklılık gösteriyor.

Diğer hikayelerin yazarları temelde insanı “iyi ya da kötü” olarak görüyordu ama GRRM’in algısına göre insanlar ne tamamen iyidir ne de tamamen kötüdür; biz her ikisini içimizde taşıyan canlılarız.

Men are still capable of great heroism. But I don’t necessarily think there are heroes. That’s something that’s very much in my books: I believe in great characters. We’re all capable of doing great things, and of doing bad things. We have the angels and the demons inside of us, and our lives are a succession of choices…[Woodrow Wilson] was a racist who tried to end war. Now, does one cancel out the other? Well, they don’t cancel out the other. You can’t make him a hero or a villain. He was both. And we’re all both.

İnsanlar büyük kahramanlıklar yapmaya muktedir ama kahramanların illa ki var olması gerektiğini düşünmüyorum. Bu kitaplarında da olan bir şey; Ben harika - büyük karakterlere inanıyorum. Hepimiz harika şeyler yapmaya muktediriz ve aynı şekilde kötü şeyler yapmaya da. İçimizde şeytanlar ve melekler var… hayat seçimlerimizden ibaret. Woodrow Wilson, savaşı sonlandırmaya çalışan bir ırkçıydı. Şimdi biri diğerini silip atıyor mu? Hayır. Onu bir kahraman ya da kötü yapamazsınız. O ikisiydi. Ve biz de hem kötü hem iyiyiz.

“Stannis’ten daha iyi adamlar, daha kötü şeyler yaptılar.” Üstat Aemon Targaryen

ASOIAF tarihini ve bugünün okurken erkek-kadın demeden insanların yer yer iyi yer yer de kötü şeyler yaptığına tanık oluyoruz. Ebette ki bazı karakterler daha karanlık ve çok daha kötü şeyler yapabilirken bazı karakterler de çok daha aydınlık ve çoğu zaman iyi şeyler yapabiliyor. Yani “gri” karakterlerin en uç noktaları da seride mevcut ama bu, GRRM’in genel bakış açısını yansıtmasına asla engel olmuyor.

İlk kitaptan itibaren Jaime Lannister’a karşı genel bir nefret vardı, onun bakış açısından değil de Starkların bakış açısından kendisini okuduk ama ne zaman ki GRRM, Jaime POV’larına geçti, o zaman karakterin derinliklerine inip, özünde sandığımız kadar şeytani olmadığını; pişmanlıkları olduğunu, iyi şeyler yaptığını ama kötü şeyler yaptığını da gördük. Tabii olarak sempati geliştirdik hatta bazı okuyucular hayranı oldu.

Cersei Lannister temelde Starkların canına okuyan başat karakterlerden biri olarak “kötü” insan görünümünde olsa da onun POV’larına geçtiğimiz zaman da (Jaime kadar olmasa da) yaptıkları şeyi neden yaptığını, eğer onun yerinde olsaydık bazı şeyleri -muhtemelen- bizim de yapabileceğimiz gerçeği ile yüzleşiyoruz.

Dany Targaryen ilk POV’dan itbaren sempatik, şirin bir kız çocuğu olarak önümüze serildi. Çoğu okuyucu tarafından sevildi ama Essos’ta yaptığı yıkım ve katliam gerçeği bize bir karakterin iyi de olsa kötü şeyler yapmaya gayet muktedir olduğunu gösterdi.

Stark-Lannister Savaşı’na iki taraftan ve halkın gözüyle baktığımızda kahramanlar-katiller-tecavüzcülerin var olduğunu ve iki tarafın da halka zarar verdiğini gördük. Lakin kim diyebilir ki Starklar ve Lannisterlar tamamen kötü yahut iyi? Onlar hem iyi hem kötü. Her iki tarafın da savaşmak için kendi haklı sebepleri var.

Buz ve Ateşin Şarkısı Nedir?


GRRM’in ABD’li şair Robert Frost’un Buz ve Ateş şiirinden etkilendiğini biliyoruz. Nedir o şiir?

Kimi ateştir diyor dünyanın sonu,
Kimi buz.
Tattığım kadarıyla tutkuyu
Ateşi tutanlardan yanayım ben.
Ama iki kez yok olacaksa dünya,
Bilirim nefretin ne olduğun
Buzla da yok olur bu dünya,
Hem de nasıl yok olur,
Diyecek kadar.

(Şiirin çözümlemesinde booksofthelord gündeliğinden yardım aldım. Zira şiir pek alanım değil.)

Ateş tutku iken buz nefret olarak ifade ediliyor ve dünyanın bu iki yoğun duygu ile yok olabileceğini/olacağını anlatmaya çalışmış.

Nitekim çok da yanlış değil; insanların hükmetme tutkusu yahut bir şeylere/kişilere olan nefreti sürekli olarak savaşlara ve açgözlülüğe neden olduğu için dünyanın gidişatı da pek iyi durumda değil. Sadece insanlığı değil doğayı da yok etme yolunda ilerliyoruz ve bunun altında yatan temel duygu olarak; nefret ve tutku/şehvet/arzuyu (desire) koyabiliriz. Diğer her şey de bu iki duygudan doğmakta.

Bunu asoiaf’a uyarlayacak olur isek ateşi temsil eden bir hane var; Targaryen. Hatta Valyria dönemi ejderha lordlarını da dahil edersek olaya; tarihten beri ateş temsilcileri bir şeylere hükmetme arzusu yüzünden yeryüzü/toplumları ateşe veriyor.

Misal Ghiscar İmparatorluğunu “kölelik düzenine” iten şeyin, Valyria’nın ejderha lordları olduğunu biliyoruz. Onun torunları ve kültürlerin temsilcisi olan Meeren gibi şehirlerde kölelik bu sebeple başladı ama aynı kişi/ler yüzünden bu sefer de yıkımla karşı karşıyalar. Daenerys Targaryen'ın Hikaye Gelişimi

Meeren’in temel ticareti “kölelik”; bu olmadan şehirde ticaret malı çok az ve bu da yoksulluğa sebep oluyor, açlığa sebep oluyor. Ghiscar’ı köle taciri yapan şeyler; Valyria ile olan savaşta yaşadıkları felaketlerdi.

Galazza Galare, Merhamet Tapınağı’nda, “İnsanlarımı köle tacirlerine dönüştüren şey felaketlerdi,” demişti Dany’ye. Ve ben de, o köle tacirlerini tekrar insana dönüştürecek olan felaketim, diye yemin etmişti Dany kendi kendine.

Diğer yandan buz tarafını temsil eden kişi/ler de Ötekiler görünüyor(fazlası muhakkak var ama biz bariz görünenlere bakalım.). Onların tarafı hakkında neredeyse hiçbir şey bilmediğimiz için kesin hüküm vermek güç olsa da şiire bakarak buz tarafının “nefret” duygusu ile hareket ettiğini düşünmek çok yanlış olmayacaktır. Bunun sebebini bilemiyoruz elbette ama bunun için bir çok kuram üretilebilir. Ötekilerin, Sur ötesinde önüne geleni acımadan öldürüp, ordusuna katarak ilerlediğini biliyoruz. Bu sıcak kanlı canlı türüne karşı bir sevgi beslemediği aşikar.

Özetle buz ve ateş, yakıp yıkarak ilerliyor ve ikisinin de amacı birbirini yok etmek gibi görünüyor.

Serinin ismi olan “şarkı” ve seri içinde sık sık tekrar eden “dans” mecazı da zaten savaşı ve ölümü ifade eden tabirler.(Su Dansı vb. gibi şeyler.)

Buz ve Ateşin aynı zamanda seride mecaz olarak ölüm ve yaşamın savaşı olduğuna dair de bir yazım var. Okumamış olanlar için; Buz ve Ateşin Şarkısı: "Mitler,Efsaneler ve Demonik Varlıklar" - 1 (Uzun Gece maddesini bakabilirsiniz. )

Tarafını Seç?

Kim iyi kim kötü? Kimin tarafında yer almak gerekir?
Haneler ve kişiler arası olan savaşı geçtik, tamam. Hepimizin bir tarafı var. Peki, R’hllor ve Büyük Öteki Savaşına gelelim, yani buz ve ateşin savaşına. İyi kim, kötü kim?

Aslında buna cevap olarak bir üstteki yazılar yeterli diye düşünsem de GRRM’in hikayelere bakışını gözler önüne sermek daha somut bilgi olacak.

Much as I admire Tolkien, and I do admire Tolkien — he’s been a huge influence on me, and his Lord of the Rings is the mountain that leans over every other fantasy written since and shaped all of modern fantasy — there are things about it, the whole concept of the Dark Lord, and good guys battling bad guys, Good versus Evil, while brilliantly handled in Tolkien, in the hands of many Tolkien successors, it has become kind of a cartoon. We don’t need any more Dark Lords, we don’t need any more, “Here are the good guys, they’re in white, there are the bad guys, they’re in black. And also, they’re really ugly, the bad guys.”

"Tolkien’i takdir ediyorum ve hayranım… Onun üstümde büyük bir etkisi var ve onun Yüzüklerin Efendisi, o zamandan beri yazılan tüm fantezilerin üzerine eğilen ve tüm modern fantazileri şekillendiren bir dağdır. Onun hakkında şöyle bir şey var; tüm o Karanlık Lord fikri ve iyi adamlar kötü adamlarla savaşıyor; iyi ve kötünün savaşı… Tolkien bunu harika bir şekilde halletti ama bir çok Tolkien halefinin elinde de (bu iyi-kötü savaşı meselesi) çizgi film haline geldi. Artık Karanlık Lord’lara ihtiyacımız yok, artık ‘işte iyi adamlar, onlar beyaz ve kötü adamlar var, onlar da siyah. Ve ayrıca onlar gerçekten çirkin kötü adamlar.’ şeyine de ihtiyacımız kalmadı."

Bu ifadeleri biraz daha açmak gerekirse GRRM artık iyi-kötü adam savaşının anlatıldığı hikayelerden bunalmış ve değişikliğe gidilmesi gerektiğine inanıyor. Artık iyi adamların karşısına çıkartılacak kötü siyah çirkin adamlara ihtiyacımız yok. Bizim harika ve kötü işler yapabilecek insanların, birbiriyle olan hikayesine ihtiyacımız var. Çirkin ve uğursuz görülen bir cüceden geleneksel bir hikayede de kötülük bekleriz ama asoiaf’ta Tyrion gibi şekilsiz bir karakter hem iyi hem kötü şeyler yapabilen; okuyucunun sevgisini ve hayranlığını kazanmış bir karaktere dönüşür. Yahut Joffrey gibi çok güzel görünen bir karakterin de iğrenç işler yapan, kötülük beklediğimiz bir karaktere dönüşmesi… Hiç şüphe yok ki çok daha gerçekçi karakterlerle karşı karşıyayız. Zira kendi yaşantımızda tüm bunlarla karşılaşıyoruz.

Ruling is hard. This was maybe my answer to Tolkien, whom, as much as I admire him, I do quibble with. Lord of the Rings had a very medieval philosophy: that if the king was a good man, the land would prosper. We look at real history and it’s not that simple. Tolkien can say that Aragorn became king and reigned for a hundred years, and he was wise and good. But Tolkien doesn’t ask the question: What was Aragorn’s tax policy? Did he maintain a standing army? What did he do in times of flood and famine? And what about all these orcs? By the end of the war, Sauron is gone but all of the orcs aren’t gone – they’re in the mountains. Did Aragorn pursue a policy of systematic genocide and kill them? Even the little baby orcs, in their little orc cradles? The war that Tolkien wrote about was a war for the fate of civilization and the future of humanity, and that’s become the template. I’m not sure that it’s a good template, though. The Tolkien model led generations of fantasy writers to produce these endless series of dark lords and their evil minions who are all very ugly and wear black clothes. But the vast majority of wars throughout history are not like that.

" Karar vermek zor. Bu belki de ona hayran olduğum kadar kendimle başa çıkabildiğim şekilde Tolkien’e cevabımdı. Yüzüklerin Efendisi oldukça orta çağ tarzında bir felsefeye sahipti: Kral iyi bir insan ise, topraklar gelişirdi. Gerçek tarihe bakıyoruz ve o kadar basit olmadığını görüyoruz. Tolkien, Aragorn’in kral olduğunu ve yüz yıl boyunca hüküm sürdüğünü ve bilge ve iyiydi biri olduğunu söyleyebilir. Ancak Tolkien şu soruyu sormuyor: Aragorn’in vergi politikası neydi? Orduyu muhafaza edebildi mi? Sel ve kıtlık zamanlarında ne yaptı? Peki ya tüm bu orklar? Savaşın sonunda, Sauron gitti, ama tüm orklar gitmedi - dağlardalar. Aragorn sistematik soykırım politikası izleyip onları öldürdü mü? Küçük bebek orkları, küçük ork beşiklerinde bile? Tolkien’in yazdığı savaş, medeniyetin kaderi ve insanlığın geleceği için bir savaştı ve bu da şablon haline geldi. Yine de iyi bir şablon olduğundan emin değilim. Tolkien modeli, nesiller boyunca bitmek bilmeyen karanlık efendiler ve onların kötülüklerini yapan ve siyah kıyafetler giyen şeytan köleleri üreten fantezi yazarlarının üretilmesine öncülük etti. Ancak tarih boyunca savaşların büyük çoğunluğu böyle değildir."

Yine burada bir “karanlık lord” ve “kötü adam/taraf” konusunda bir eleştiri söz konusu var. Orklar kötü siyah adamlar ama bebekleri de öyle mi? Onları da öldürür müydünüz? Gerçek hayatta böyle mi yoksa savaşın iki tarafında da iyi kötü insanlar var mı? Yani ne olursa olsun savaşın iki yanı da tamamen iyi ve tamamen kötü değildir; şeytan hiç değildir.

Bu görüşten yola çıkarak ortada saf kötü ve saf iyi beklemek manasız oluyor. Bu yüzden ne R’hllor ne de Büyük Öteki tarafı için tamamen iyi veya tamamen kötü diyemeyiz. Haliyle “taraf” seçmek isteyenler de bu kararı kendi değer, beklenti ve arzularına göre yapmak zorunda kalacak. Ateşi tarafında olan insanlar gibi buzun tarafında olan insanlar ve haneler de olacak. :slight_smile:

Buz ya da ateşin liderleri/şampiyonları sıradan halklar/tarafsızlar için bir kurtarıcı/kahraman olmayacak. Bir AA çıkıp, kötülükler efendisini yenip yeryüzüne aydınlık saçmayacak, iyilik saçmayacak. Aslında mantık kurarsak iki savaştan hangisi kazanırsa kazansın durum pek iç açıcı olamaz; bitmeyen yaz ve bitmeyen kış güzel kavramlar değil. Buz ve Ateşin Şarkısı "Şampiyonlar"

Bizim denge unsuruna ihtiyacımız var; iki tarafın savaşına son verip, barış yapacak birine. Tutku ve nefret ile hareket etmeyen, bu iki kötü duyguyu sonsuza kadar(en azından uzunca yıllar) bastırabilecek birine ihtiyacımız var. Asoiaf’ta barış ve sükunet ancak o zaman mümkün olabilir.

Ya siz ne düşünüyorsunuz?

3 Likes

Köle tacirlerini katletmesi kötü bir şey mi ki kötü şeyler yapmaya muktedir biri olduğunun işareti olsun?
Dany en çok bu yüzden seviliyor ayrıca.
Kötü şeyler yapmaya muktedir bir karakter mi? Evet, birçok karakter gibi. Ama köle tacirlerine yaptıkları bunun işareti, göstergesi değil. Bu temel olarak kullanılamaz, çok yanlış.

GRRM’in “Fevre Dream” kitabında, baș karakterlerden biri olan Abner Marsh’ın ağzından yazdığı bir kısım var(mıș), çok hoşuma gitti, paylaşmak geldi içimden…

I never held much with slavery […]. You can’t just go… usin’ another kind of people, like they wasn’t people at all. Know what I mean? Got to end, sooner or later. Better if it ends peaceful, but it’s got to end even if it has to be with fire and blood, you see? Maybe that’s what them abolitionists been sayin’ all along. You try to be reasonable, that’s only right, but if it don’t work, you got to be ready. Some things is just wrong. They got to be ended.

Konu için teşekkürler.
Bunun üzerine bir şey yazmayacağım, tartışmalara girmemeye çalışıyorum. Yanlış anladığım bir şey olduysa, kusura bakma.

Şu bilgiyi düzeltelim, esasında Valyria Ghiscar’a kölelik düzeni getirmedi, Ghiscar Valyria’ya kölelik düzeni getirdi. Ghiscar istila edildiğinde Valyrialılar düzene bakıp “iyiymiş lan böyle aslında ama bence masterlar Ghiscarlı çomarlar değil ejderler olmalı hahahajaj” mantığıyla köleliği uyarladılar.

Bu seriyi bu denli sevmemin sebeplerinden biri bu, kimse ne tam iyi ne tam kötü. Herkesin bir çıkarı var uzun vadeli veya kısa vadeli ve herkes ona göre hareket ediyor. Sansa, Arya bile dahil buna. Sadece büyük karakterler veya taht oyunları oynayanlar değil daha neredeyse çocuk diyebileceğimiz karakterlerde bile bu var.

İyi- kötü veya haklı - haksız taraflar yok sadece o an ki çıkarını veya uzun vadeli planlarını, arzularını, ihtiraslarını elde etmeye çalışanlar var.

Ateş tarafını az çok tanıyoruz artık. Buz tarafını ise ateş tarafı üzerinden tanıyoruz ve doğal olarak kötülendiğini görüyoruz. Buz tarafı ne istiyor, buz tarafının savaşmasının sebebi ne hatta buz tarafının bizzat kendisi nedir? Nasıl varlıklar, nadıl yaratıldılar, kim tarafından vs. vs.
6. Kitaptan tek beklentim ( çıkması dışında) bize Buz’u anlatması. Belki o zaman tarafımı seçebilirim ve belki o zaman önceden taraf seçenler bunu değiştirebilir.

Evet, ifade ettiğin gibi kesinlikle yanlış anlamışsın. :slight_smile: Ben Dany konusunda koca bir çözümleme yazısı yazdım, sen de okudun. Artık kişiler ve olaylar hakkında fikirlerimi iyi kötü biliyor olman gerek, haliyle benim “köle tacirlerini öldürmesi kötü bir şey…” ifadesi kurduğumu düşünmen çok yanlış. Ben sen olsam, ben hakkında bu cümleyi kurmazdım yani :smiley:

Demek istediğim şu idi; Dany’nin ağzından…

Bütün zaferlerim ellerimde cürufa dönüşüyor, diye düşündü. Ne yaparsam yapayım, neticede bütün yarattığım ölüm ve dehşet…

Dany o sabah, kabul salonuna inmektense kumandanlarını bahçeye çağırdı. “Fatih Aegon, Batıdiyar’a ateş ve kan götürdü, lâkin daha sonra onlara barış, refah ve adalet verdi. Benim Köle Körfezi’ne bütün getirdiğim ölüm ve tahrip. Bir kraliçeden çok bir khal oldum; ezen ve yağmalayan, ardından yoluna devam eden.”

Valyria geldi “köle düzeni kurun” dedi, demedim. Valyria ile olan savaşı Ghiscar’ın bir çok şeyi kaybetmesine sebep oldu ve onlar da ekonomik olarak toparlanmak adına “kölelik düzeni” getirdi. Bunu da kendileri ifade ediyor ki ekledim alıntıyı, kitaplarda böyle yazıyor.

Meeren’in temel ticareti “kölelik”; bu olmadan şehirde ticaret malı çok az ve bu da yoksulluğa sebep oluyor, açlığa sebep oluyor. Ghiscar’ı köle taciri yapan şeyler; Valyria ile olan savaşta yaşadıkları felaketlerdi.

Galazza Galare, Merhamet Tapınağı’nda, “İnsanlarımı köle tacirlerine dönüştüren şey felaketlerdi,” demişti Dany’ye. Ve ben de, o köle tacirlerini tekrar insana dönüştürecek olan felaketim, diye yemin etmişti Dany kendi kendine.

Aynen öyle. Şimdi Sansa’ya ailesine ihanet ettiği için çok kızdık; kraliçe olacağım diye saçma sapan hal tavırlar sergiledi ama özünde bu kız, kötü biri mi? Hayır. Olaylardan sonra yaptıkları şeyler veya yapacağı şeyler onu kötü biri mi yapar/yapacak? Hayır. Sadece hayatta kalmaya çalışıyor ve her insan gibi onun da hayalleri/arzuları var. Bu kızın iyi, güzel şeyleri de var. Lakin kötü şeyleri de var, iyilik meleği diyemiyoruz da. Yani hem iyi hem kötü.

Aynı şekilde Arya da “intikam” ve “nefret” ile hareket ediyor(bak işte buz tarafının “nefret” olduğuna dair işaret kabul edebiliriz, Starklar “buz” temsilcisi çünkü.) ve bir çok kişiyi öldürüyor ve öldürmeye devam edecek.Bu onu kötü biri mi yapıyor? Hayır. İyi biri mi yapıyor, yapıyor diyemeyiz. Ablası ve diğer karakterler de aynı. Jon dirilince yapacakları yine benzer sebepler… Dany’nin benzer sebepler. Sonuç kimse tamamen iyi ve kötü değil ama evet, grinin de 50 tonu var sonuçta :slight_smile:

Bu yüzden Ötekileri de saf kötü bellemek mümkün değil. Hele ki sırf ateş üzerinden yapılan tanımlamalara bakarak. Ona bakarsak Yaşlı Dadı hikayelerine göre warglar şeytan, canavar… Ötekiler birer ölü ama bunların hiçbiri doğru değil.

Öğreneceğimizi düşünüyorum çünkü artık vakti geldi, çok uzun zamandır “karanlık” kalan bir taraf orası. GRRM’in olayları artık aydınlatması gerekiyor.

Şahsen buz tarafına (Starklar yüzünden) gönlüm kayıyor ama bu biraz da Jon’un tarafının ne olacağı ile ilgili. Kral’ım kim derse o. :smiley:

Yazmayacaktım ama…
Dikkat edersen ben özellikle bir şey üzerinde durdum : Katliam. Katletmek.
Yıkım değil.
Dönüp bakıyorum, Dany kimleri katletti? Köle tacirlerini.
Bu kötü bir şey değil, dolayısıyla Dany’nin kötü şeyler yapmaya muktedir oluşundan bahsederken, bu olay bir işaret gibi kullanılmamalı. Bu insanlar kötü, sadece Dany’nin değil, ‘insanlığın’ da düşmanı bir nevi. Durdurulmalılar, yaptıklarının cezasını çekmeliler, karşı duruyorlarsa da ateş ve kan ile sonları getirilmeli (tıpkı Martin’in yazdığı kitapta bahsettiği gibi).
Dany’nin iyi niyetle, insanlara yardım etmek isterken dış etkenler ve ek olarak kendi tecrübesizliğinden kaynaklı hatalar sonucu oluşan yıkım, dehşet, ölümden bahsetmedim. He bana sorarsan, en tecrübeli insanı koy, öyle bir durumda kriz yine kaçınılmaz olurdu. Yıllardır devam eden bir düzeni, bakış açısını yıkıyorsun; üzerine bir ekonominin inşa edildiği bir uygulamayı sonlandırıyorsun… İstediğin kadar planlı, programlı, zeki, tecrübeli ol, önlemini al, kriz kaçınılmazdır.
Şuraya edit : Yorumu yazdıktan sonra denk geldiğim bir tweet…
Criticizing Dany for Slaver’s Bay economic crisis is ridiculous. There was no way for the economic system not to fall, because the economic system was slavery. The abolition of slavery has as a necessary consequence a crisis of any system structured upon slavery

(Burada sadece ekonomik kriz üzerinde durulmuş ama diğer sorunlar için de benzer şeyler söylenebilir)
Yani evet, aslında Köle Körfezinde oluşan yıkım, dehşet, kriz de bir “kötülük yapmaya muktedir karakter” işareti gibi kullanılmamalı. Bu herhangi bir şey değil, kendine has, ve ne şekilde ve kim tarafından yapılırsa yapılsın böyle sonuçları olacak bir olay.
Neyse; katliam, katletmek… Benim en başta üzerinde durduğum şey buydu.
Ve inan, Martin de tüm bunları bir zemin, işaret gibi kullanıyorsa fikrim değişmeyecek.

Ayrıca belirtmek istediğim bir şey var; kişilerden bahsederken, ben Arya’yı da görmek isterdim. Kötü şeyler yapmaya muktedir, uygun, ama özünde iyi karakter. Örnek olarak da şöyle derdim : “Hangi sıfatla?” diye sorgulanması gereken bir şekilde, Gece Nöbetinden firar eden birini katletmesi, Arya’nın ileride kafasına estiği gibi adalet dağıtan, öldürmeyi bir hak gibi gören biri olabileceğini gösteriyor olabilir.
Aklıma ilk gelen tanımlama bu, sen isterden düzenle tabi.

Konunun geneli, verilen fikir, bahsedilen durum için bir şey demiyorum, ki hatta genel anlamda katıldığım bir yazı. Sadece bir iki yanlış, eksik gördüm kendi açımdan, bunu belirtmek istedim.
Teşekkürler.

Anladım, saygı duyarım elbette. Bakış açılarında farklı nüanslar olabilir. :slight_smile:

Arya yahut başka karakter ekleme gereği duymadım çünkü dikkat edersen buz ve ateş tarafı için bir yorum yapıyoruz orada.

Ateşin temsilcileri kim? Ejderha Lordları ve Targaryen Hanesi. Valyria’nın tarihte çok yıkım getirdiği, her şeyi ve herkesi yönetme ARZUSU/TUTKUSU olduğuna işaret ettim ama bunu yaparken de çok ölüm ve acı getirdi; yakıp yıktılar ve köleler gerçeği de var. Modern dönemde de son temsilcisi görülen Dany var, Essos şu an kan ve ateşle yıkanıyor ama öyle ama böyle; niyete değil, eyleme ve sonuca dikkat çektim.

Buz tarafında da en net görülen açık olanlar da Ötekiler; önüne geleni öldürüyorlar, nefret ettiklerini tahmin ediyoruz. Daha fazla bilgi olmadığı için o kısmı çok açamadım ama son yorumda dikkat edersen Arya’yı da “nefret” ve “buz” bölümüne ekleyen bir yorum yaptım çünkü Starklar “buz” temsilcisi olarak görülüyor seride. Ve onun da kolaycana insanlar öldürdüğünü görüyoruz ama öyle ama böyle öldürüp öldürüp geçiyor ve fazlasını öldürecek. Lakin yine de Arya ve Starkları %100 şeklinde yazıya ekleyemiyorum malum sebeplerle. Bana kalsa buz tarafında derim ama bir çok iddiam kuram olmanın ötesine gidemiyor maalesef şimdilik ancak grrm onayladığı zaman…


Az önce GRRM’in buz ve ateş konusunda yorumunu gördüm. Uzun uzun yazmış ama ben bizi ilgilendirdiğini düşündüğüm kısımları ekleyeceğim.

Once upon a time, before they were all killed, the idea of a world divided between good and evil war between the two, which is so basic to so many fantasy starting with Tolkien, but much more so in the case of Tolkien imitators, was something that I wanted to recast and think about and maybe subvert a little. But I’m still using kind of the language of it, and some of the symbols associated with it. So all of these are grist for the mill, it’s not something as simple as saying ice is this and fire is that. They’re both many things. And one of the most important things is that both of them, ice and fire will kill you dead. So they’re both dangerous in their own ways, hate, love, desire, coldness, they can both be deadly.

Jaime’den, Cersei’den bahsetmişsin hani… O açıdan.
Teşekkürler.

İyi-kötü kavramının aslında ne kadar gri olduğuna örnek olması içindi o. Ateş ve Buz tarafını “nefret” ve “arzu” etkisini göstermek için de Valyria/Targ ve Öteki (yorumda da Arya) örneği verildi. :slight_smile:

Evet, az önce Reddit’te GRRM’in bu iyi-kötü savaşı ve tolkien tarzı iyi-kötü insanlar arasındaki savaş meselesi ile ilgili bir başka eleştirisini gördüm, yazıya ekledim, buraya da ekleyerek güncelleyim konuyu.


Ruling is hard. This was maybe my answer to Tolkien, whom, as much as I admire him, I do quibble with. Lord of the Rings had a very medieval philosophy: that if the king was a good man, the land would prosper. We look at real history and it’s not that simple. Tolkien can say that Aragorn became king and reigned for a hundred years, and he was wise and good. But Tolkien doesn’t ask the question: What was Aragorn’s tax policy? Did he maintain a standing army? What did he do in times of flood and famine? And what about all these orcs? By the end of the war, Sauron is gone but all of the orcs aren’t gone – they’re in the mountains. Did Aragorn pursue a policy of systematic genocide and kill them? Even the little baby orcs, in their little orc cradles? The war that Tolkien wrote about was a war for the fate of civilization and the future of humanity, and that’s become the template. I’m not sure that it’s a good template, though. The Tolkien model led generations of fantasy writers to produce these endless series of dark lords and their evil minions who are all very ugly and wear black clothes. But the vast majority of wars throughout history are not like that.

" Karar vermek zor. Bu belki de ona hayran olduğum kadar kendimle başa çıkabildiğim şekilde Tolkien’e cevabımdı. Yüzüklerin Efendisi oldukça orta çağ tarzında bir felsefeye sahipti: Kral iyi bir insan ise, topraklar gelişirdi. Gerçek tarihe bakıyoruz ve o kadar basit olmadığını görüyoruz. Tolkien, Aragorn’in kral olduğunu ve yüz yıl boyunca hüküm sürdüğünü ve bilge ve iyiydi biri olduğunu söyleyebilir. Ancak Tolkien şu soruyu sormuyor: Aragorn’in vergi politikası neydi? Orduyu muhafaza edebildi mi? Sel ve kıtlık zamanlarında ne yaptı? Peki ya tüm bu orklar? Savaşın sonunda, Sauron gitti, ama tüm orklar gitmedi - dağlardalar. Aragorn sistematik soykırım politikası izleyip onları öldürdü mü? Küçük bebek orkları, küçük ork beşiklerinde bile? Tolkien’in yazdığı savaş, medeniyetin kaderi ve insanlığın geleceği için bir savaştı ve bu da şablon haline geldi. Yine de iyi bir şablon olduğundan emin değilim. Tolkien modeli, nesiller boyunca bitmek bilmeyen karanlık efendiler ve onların kötülüklerini yapan ve siyah kıyafetler giyen şeytan köleleri üreten fantezi yazarlarının üretilmesine öncülük etti. Ancak tarih boyunca savaşların büyük çoğunluğu böyle değildir."

Yine burada bir “karanlık lord” ve “kötü adam/taraf” konusunda bir eleştiri söz konusu var. Orklar kötü siyah adamlar ama bebekleri de öyle mi? Onları da öldürür müydünüz? Gerçek hayatta böyle mi yoksa savaşın iki tarafında da iyi kötü insanlar var mı? Yani ne olursa olsun savaşın iki yanı da tamamen iyi ve tamamen kötü değildir; şeytan hiç değildir.

3 Likes

Güzel söylemiş aslında bende dediklerine katılıyorum. Savasta iki tarafta suç işlemek zorunda ya da o bebeklere ne oldu sorusu çok güzel. Vergiyi de sorması öyle. Genel mutlu sonla biten hikayelerde iyi taraf başa geçince tüm sorunlar çözülüyor. Ve o ne yaparsa en iyisini yapmıştır gibi bir tutum var. Ama gerçekten öyle mi hiç mi isyanlar olmadı herşey saf beyaz mı sorusu benim Martinin en sevdiğim yönü Martin bana özellikle Jamie karakterinde kötülerinde saf siyah olamacağını sebeblerinin olacağını hatta bu durum değiştikçe o karakterin bakış açısından baktıkça ne kadar gri bir karakteri sevebileceğimi fark ettim. Ben bu durumun sorgulanmasını seviyorum

1 Like

Ben de asoiaf’ı okumadan önce insanların beyaz ve siyah olarak ayrıldığını düşünürdüm, kesin bir çizgiydi benim için ama başta Jaime ve Sandor gibi karakterleri okuyup, iyi yönleri olduğunu ve hiçbir insanın günahsız ve hatasız (evet, sık sık günahsız insan yok deriz ama uygulamada sanki öyle olması gerekirmiş gibi davranırız) olmadığını; iyi insanların da çok kötü eylemlere sebep verebileceğini gördüm. Dürüst olmak gerekir ise bu siyah-beyaz meselesini tamamen üzerimden atamadım ama atmaya çalışıyorum çünkü iyi bir bakış açısı değil; kötü bir günah işledi diye o kişiden soğumaya sebep oluyor ama insanlar hep böyledir, günah işler, mesele o günah ve hatadan sıyrılıp düzeltmeye çalışmak.

İşte iyi kötü ayrımı burada devreye giriyor aslında; kötü insan, günah işleyen değil, günahlarında ısrar eden ve o şekilde yaşamaya devam eden insandır aksi halde bir soykırıma sebep olmuş bir insan, tövbe edip kefaretini ödemek için kalan ömrünü adıyorsa o kişi şeytan/kötü olmaz, günahkar ve günahından kurtulmaya çalışan iyi olmaya çaba sarf eden bir İNSAN olur ama sürekli insanların cebindeki paraya göz dikip, hortumlayan ve böyle yaşayan insan bu insanın yanında bile kötü biridir çünkü günahını seviyor, savunuyor ve sonuna kadar devam ediyor.

Jaime ve Sandor, pişmanlıkları olan, hatalarının iyi kötü farkında olan ve sonunda bunlardan sıyrılma çabasına giren insanlar, bu yüzden belki melek değiller ama şeytan da değiller. Lakin Ramsey ve Euron’u hatta Cersei’yi kötü yapan hatta şeytani yapan şey de günahlarına sarılıp, umursamaması. Theon’u pişmanlıkları yüzünden affettim ama aynı sebeple Sansa’yı hiç affetmedim, mantıken Theon daha kötü bir zarar verdi ama Sansa hiçbir zaman pişmanlık hissedip, günah çıkarmadı içinde. Babamı satmamalıydım, Arya’ya bunları söyleyip yapmamalıydım… gibi gibi demedi, ondan gıcığım hala. Yine Cat’in bu yüzden acı çekmeye devam etsin istiyorum.

Belki sert kaçıyor bakış açım ama zalimlere hoş bakamıyorum. İnsan, günahında ısrar ettiği sürece hem kendine hem başkasına zulüm etmeye devam eder ve zalim olur. Zalimlik, zulüm sadece adam asıp kesmek değildir.

3 Likes

Ben de affedemiyorum. Umarım 6. kitapta (eğer kitap çıkarsa) kendini affettirir.

2 Likes

Hikayesi kafamdaki gibi işler ise en kötü serinin sonunda imana gelir yoksa öyle ölür gider.