Cehennem Gerçek; 14 Alevler


#1

Selamlar, yeni kuramla karşınızdayım. Elbette ki her zamanki gibi çeviri işini üstleniyorum. İngilizce asıl metin için mavi yere tıklayabilirsiniz. Parantez içinde yorum var ise benim kişisel görüşümdür.

KURAM: Faceless Men’lerin kökeni, cehennem madenlerinde çalıştırılarak ölüp tekrar diriltilmiş bir köle olabilir. Onların ölüm hediyesi ise bu yeniden diriliş döngüsünü kıracak sonsuz bir ölüm olabilir. Siyah ve Beyaz Evi ise ejderhalordlarına karşı savaşta bir finans kaynağı olabilir.

Faceless Men, Braavos’tan gelen ve görünüşte fiziksel özelliklerini değiştirebilecek bir grup uzman katil. Nazik Adam’a göre, Valyrian Freehold’un cehennemdeki madenlerinde kök salmışlardır.

“Bizim başlangıcımızın hikâyesi. Eğer bizden biri olacaksan, kim olduğumuzu ve nasıl olduğumuzu bilmen gerekir, insanlar Braavos’un Yüzsüz Adamları hakkında fısıldaşabilir ama bizler Gizli Şehir’den daha yaşlıyız. Titan’ın doğuşundan önce, Uthero’nun Maskesiz Bırakılışı’ndan önce, Kuruluş’tan önce biz vardık. Biz, bu kuzeyli sislerin arasında, Braavos’ta çiçek açtık ama ilk kez Valyria’da, Özgür Kale’nin gecelerini aydınlatan On Dört Alevler’in altındaki derin madenlerde çalışan sefil kölelerin arasında kök saldık. Madenlerin çoğu, ölü taşlara oyulmuş nemli ve soğuk yerlerdir. Fakat On Dört Alevler, erimiş taşlardan damarları ve ateşten kalpleri olan canlı dağlardı. Bu yüzden eski Valyria’nın madenleri her zaman sıcaktı ve tüneller daha derinlere indikçe madenler daha da ısınırdı. Köleler bir ocağın içinde çalışırdı, etraflarındaki taşlar el değdiremeyecekleri kadar sıcak olurdu. Hava kükürt kokardı ve kölelerin ciğerlerini kavururdu. Kölelerin ayak tabanları, en kalın sandaletlere rağmen yanar ve su toplardı. Köleler bazen, altın bulmak için bir duvarı kırdıklarında, altın yerine buhar, kaynar su ya da erimiş kaya bulurlardı. Bazı tüneller o kadar alçaktı ki köleler ayakta duramazdı, eğilmek ya da emeklemek zorunda kalırlardı. Ve o kırmızı karanlığın içinde yılanlar da vardı.” Nazik Adam (Arya POV)

Elbette Ejderhalordlarına karşı bir çok ayaklanma oldu ama hiçbiri ilk Faceless Man’in doğumuna kadar başarılı olamadı.

“Köleler ayaklanıp dövüşmedi mi?”
“Bazıları yaptı,” dedi nazik adam. “Madenlerde sık sık ayaklanma çıkardı ama çok azı başarıyla sonuçlanırdı. Eski Özgür Kale’nin ejderha lordları büyücülük konusunda güçlüydü ve daha güçsüz adamlar onlara hayatları pahasına meydan okurdu. İlk Yüzsüz Adam, o meydan okuyanlardan biriydi.”
Düşünmek için durmadan önce, “Kimdi?” deyiverdi Arya. “Kimse!” diye yanıtladı adam. “Bazıları onun da bir köle olduğunu söyler. Bazıları da bir mülk sahibinin oğlu olduğunu ve soylu bir silsileden geldiğini iddia eder. Emrindeki kölelere merhamet eden bir maden müfettişi olduğunu söyleyenlere bile rastlayabilirsin. Gerçek şu ki, kimse bilmiyor. O her kimdiyse, kölelerin arasında dolaştı ve onların dualarını duydu. Madenlerde yüz farklı ulustan adam çalışıyordu ve her biri kendi dilinde kendi tanrısına yakarıyordu ama hepsi aynı şey için dua ediyordu. İstedikleri azattı, acının son bulmasıydı.
Küçük ve basit bir şey. Lâkin tanrılar cevap vermiyordu ve adamların ıstırabı devam ediyordu. Bütün tanrılar sağır mı? diye merak etti bizim adam… sonra bir gece, kırmızı karanlığın içinde, bir idrak ânı yaşadı.
Bütün tanrıların vasıtaları vardır; onlara hizmet eden ve onların buyruklarını yeryüzünde işleten erkekler ve kadınlar. Köleler aslında yüz farklı tanrıya yakarmıyordu; yüz suratı olan bir tek tanrıya sesleniyorlardı… ve bizim adam, o tanrının vasıtasıydı. O gece, kölelerin en perişan olanını seçti, azat için en içten dua edenini. Ve onu zincirlerinden kurtardı. İlk hediye verilmişti.” Arya nazik adamdan uzaklaştı. “Köleyi öldürdü mü?” Bu, kulağa doğru gelmiyordu. “Efendileri öldürmeliydi!”
“Hediyeyi onlara da götürdü… ama bu başka bir günün hikâyesi, kimseyle paylaşılmaması daha iyi olan bir hikâye.” Nazik adam başını yana eğdi. “Peki, sen kimsin çocuk?”

Nazik Adam’ın söylediği hikayenin mantık tuhaflığı var. Kölelerin, içinde bulundukları korkunç güvensiz koşullardan sürekli olarak öldüğünü söylüyor. Fakat daha sonra, kölelerin açıkça ölümü isteyen “ağrıya son vermeleri için serbest bırakmaları” için dua ettiklerini söylüyor. Ve ilk Faceless Man’in hediyesi; ölüm hediyesini bir köleye verdi. Tutarsızlık şu ki Arya’ya kölelerin ölmesinin zor olmadığını söylüyordu. Düzenli olarak ölüyorlar. Yardımlı intihar bir hediye olarak kabul edilebilir, ancak bunun için tanrılara dua etmeniz gerekmez. Bu köleler neden her köşede hazır bulunan ölüme yalvarıyorlardı? Ve duaları madem bu senaryoda yanıtlanacaktı, er ya da geç zaten öleceklerdi. Madenlerin her yerinde ölüm olduğunu görebildiklerine göre neden duaları cevapsız kabul edildi?

ASOIAF’ın en büyük oyun değiştiricisi, insanları ölüler diyarından çıkarma yeteneği. Ötekiler, tüm gizemleri ve tuhaflıkları içinde ölüleri hafif olarak canlandırabilecekleri büyük bir güce sahiptirler. Onların düşmanca, yorulmaz ve ölümcül ordusu… Bütün dünyada benzer hikayeler var. Demir Doğumlular, ölülerin asla ölmediklerinin hikayelerini anlatıyor; daha da sert ve daha güçlü bir şekilde yükseliyor. R’hllor’un inancı, son zamanlarda Myr’li Thoros’u tarafından Beric Dondarrion’un 6 kez dirilişi ve Catelyn Stark’ın dirilişi ile insanları lanetli bir yarı yaşayan halde geri getirme imkânına sahiptir. Bu gelenekler ve dünyadaki gerçek örneklerle belki de Nazik Adam’ın hikayesini anlayabiliriz.

Valyrian büyü ustalarıydı. 14 Alevler, vatanlarındaki yanardağlar; ejderhaların hükmü, dünya ötesini görmek için cam mum kullanmak, herhangi şekle sokabildikleri siyah taşlar ve kim başka hangi güçlere sahipler/biliyorlar. Ölü diriltmeyi bildikleri soru dahilinde bile değil… Onların sadece bunu bildiklerini değil, ekonomik bir araç olarak kullandıklarını tahmin ediyorum.

Ondört Alevler ve onların madenleri çok uzun süredir doyumsuz. Valyrianlılar, madenleri ve kan sihirleri için yeni köle kazanmak için kesinlikle savaşa başlarken, bu operasyonların kölelerin dayattığı koşullarla çalışmaya devam etmesini istemek büyük bir şeymiş gibi geliyor. Bununla birlikte, bir köleyi ölümden geri getirip, yaralarını sihirle iyileştirirseniz eğer bu yakalayıp, bakım yapıp madenlerde ölüme terk etmeniz gereken daha az köle demektir. Beric Dondarrion örneğinde olduğu gibi; makul şekilde, fazla zarar görmeden, bir kişiyi diriltmenin sınırı yok.

yanan kılıç ikiye ayrıldı ve Hound’un soğuk çelikleri, Lord Beric’in omzunun boynuna katıldığı ete çekildi ve onu karın kömürüne yapıştırdu. Kan sıcak bir siyah fışkırtarak hızla ortaya çıktı. - ASOS Arya VI

Beric, neredeyse birkaç dakika içinde yarısı kesilmekten geri döndü, iyileşti ve göreceli olarak fiziksel olarak zarar görmedi. Bu, uygulandığında köle madenlerinin nüfusunun korunması için acımasız ve vahşice verimli bir yol olmasını sağlayacak ve mümkün olan her şeyden biliyoruz. İşçiler neredeyse herhangi bir sebepten ölebilir ve neredeyse anında tekrar çalışmaya hazır olabilirler. Bütün bunlara rağmen korkunç bir dezavantaj var. Beric, siyahın her dönüşünden sonra zihnini ve kimliğini giderek kaybediyor. (Gerçi bunun ne kadar dezavantaj olduğu tartışılır, kişi geçmişini ve kimliğini kaybettikçe daha kolay kontrol edilebilir olmaz mı?)

Beric: “Hayal meyal hatırladığım bir şeyi nasıl fazla düşünebilirim? Bir zamanlar Hudutlar’da bir kale tutuyordum ve evlenmek üzere sözlendiğim bir kadın vardı ama bugün ne o kaleyi bulabilirim ne de sana o kadının saçının rengini söyleyebilirim. Beni kim şövalye yaptı eski dostum? En sevdiğim yiyecekler neler? Her şey siliniyor. Bazen, şu dişbudak ağaçlarının ortasındaki kahrolası çimenlerde doğduğumu düşünüyorum, göğsümde bir delik ve ağzımda alev tadıyla. Sen benim annem misin Thoros?”

Arya, Myrli rahibe baktı; kabarık saçlara, pembe paçavralara vc eski zırh parçalarına. Adamın yanakları ve sarkık gıdısı fırça gibi sert, gri sakallarla kaplıydı. Adam, Yaşlı Dadının hikâyelerindeki büyücülere benzemiyordu ama yine de… ARYA POV(Kılıçların Fırtınası)

Köle, nihayetinde acı, ateş ve kükürt taşı hatırlardı; kan efendileri/büyücüleri tarafından tekrar tekrar geri getirildi. Ona ait birkaç mutlu anı ve on dört alevden önceki hayatları yıkıyor. Ve ben, ilk Faceless Man’in kölelere verdiği hediye, buydu; Geri getirilemeyeceklerini sağlayan bir yol bularak onlara ebedi dinlenme hediyesi verdi. Her şeyden önce, kendinizi öldürseydiniz bile, kan büyücüleri sizi yeniden canlandırabilir.

Yüzsüz Adam’ın kendine gelince, pek çok kez geri getirilmiş olabilir, çünkü artık bir kişilik ya da anısı yoktu.(Bu yüzden Yüzsüz Adam ve Hiçkimse olarak tabir ediliyor olabilir, artık o eskisi o değil.) Gerçekten Hiçkimse, hatırlayabilecekleri kimliksiz ya da geçmişi olmayan boş bir plaka. Ve bu, Valyria’yı neden gizli şehirlerinden avlamaya devam ettiklerini ve medeniyeti yok ettiğini iddia ettiğini bize anlatıyor. Valyrianların mümkün olan en kötü şekilde ruhları yok etmeye devam etmelerine izin veremezsiniz, hepsi temelde ekonomik kazanç içindi. Bu, ne olursa olsun durdurulması gerekiyordu. Ancak Myr’un Thoros’u "Halkı silah, at ve yemek olmadan savunamayız" dediği gibi, "silahı, at ve yemeği de altın olmadan alamayız ". Gelirlerine ve gizli savaşlarını finanse etmek için bir yol bulmaları gerekir. Yüksek fiyatlı bir katilin loncası,ihtiyaç duydukları kaynakları elde etmesini sağlarken el becerilerinin de gelişmesine olanak sağladı. Bütün insanlar ölmeli.

(Aslında oldukça ilginç bir kuram; Yüzsüz Adamlar ile ilgili neredeyse bir çok kuram üretildi, bilhassa Ötekiler ile olan bağlantısının altını çizenler olduysa da olaya hiç bu şekilde bakmamıştım. Aslında şu ana dek gördüğüm kuramlar arasında akla en yatkın olanı bu kuram oldu. Gerçi kölelerin isteği ‘azat olmak, acıların son bulması’ diye ifade edilmişse de onların yaşadıkları hayatı gözler önüne getirirsek intihar vs. de gayet hızlı bir kurtuluş yolu ve onlar da bunun gayet bilincinde olsa gerek; yani bu hayatta bezip kendi canlarını alabilecek iken neden hepsi topluca bunu yapmıyor? Elbet bir şey buna engel olmuyor ise? Misal ölüm sonsuza kadar sürmüyor, geri döndürülüyorlar ise? Ölümün kol gezdiği madenlerde hediye diye adamları öldürmenin neresi başarı?)

Bu konu doğrudan ya da dolaylı olarak aşağıdaki konularla bağlantılı

Bu son bağlantıdaki konu ile alakası ne? diye soracak olursanız; belki, Targaryenlere karşı düzenlenen Güneyli Komplosunda Yüzsüz Adamların da bir parmağı vardır?

Souther Ambitions(güneyli amacı) ve Lyanna’nın kaçırılması hakkında


Yüzsüz Adamlar ve Ötekiler
Yüzsüz Adamlar ve Ötekiler
#2

belkide kendi varlığını unuttuğu için kimse diyordur. Çünkü ilk Yüzsüz Adam kimse demeye başlamış. Akıllıca olabilir yani uçuk değil en azından


#3

İşte bir insan kendi kimliğini nasıl unutur? GoT evreninde bu, tekrar tekrar hayata döndürüldüğü zaman oluyor. Benim de aklıma yattı. :slight_smile:


#4

benim bu teorilerin birleşiminden çıkardığım sonuçta Beric neden Cat i dirilrti de kendi öldü de takılıyor belkide ölmedi şuana kadar görmedik diye öyle öldü de demek değil belki başka yerdeydi
neyse öyle değilse işte Beric kısmında kafamı karıştırıyor tüm teoriler kendi içinde mantıklı gibi


#5

Tehlikeli, aci dolu, zor bir hayati olan bir insan ne yapar? Ya intihar eder, ya da intihar edecek cesareti yoktur ve Tanriya “Al canimi, kurtulayim” diye dua eder umutsuzca.
Ölmeyi dilemek baskadir, hayatina kendi elleriyle son vermek baska; bir köle bile, ölümün kurtulus olacagini bilmesine ragmen hayatina son verme cesaretini bulamaz. Bu durumda ne yapar? Dua eder. Gerçek hayatta da yok mudur bu durum? “Allahim al canimi da kurtulayim” diyen insanlar, neden dua etmek yerine intihar etmiyorlar? Cünkü içinde bulunduklari durum tahammül edilmesi zor da olsa, kendi hayatina son vermek herkesin yapmaya cesaret edebilecegi bir sey degildir. Günümüz için, hatta dinimiz açisindan konusmak gerekirsek, intihar etmenin günah olmasi durumu da var tabi ek olarak. Neyse, ya da bu insanlar neden “Zor bir hayatim var, her an’i iskence gibi, daha ne kadar dayanabilirim ki zaten?” demiyorlar. Bunu kim söyleyebilir? Yasamaya gücü kalmayan, psikolojisi altüst olmus bir insandan bahsediyoruz. Teoriyi yazan kisi empati kuramamis ölmek için dua eden insanlarla, ve ek olarak, aranmayacak yerde mantik aramis. Hayatta her kosulda, her durumda mantik yoktur; bazi seyler mantigi asar çünkü insaniz, çünkü hislerimiz var, bir psikolojimiz var.
“Köle bunlar, madenlerde, çok zor ve tehlikeli kosullarda çalisiyorlar zaten ve bu yüzden her an ölümle burun buruna haldeler; o yüzden neden ölmek için dua ediyorlar ki? Er ya da geç ölecekler zaten” demis resmen teorinin sahibi. Dedigim gibi, sifir empati.
“Madenlerin her yerinde ölüm oldugunu görebildiklerine göre, neden dualari cevapsiz kabul edildi?” … Aslinda bu soruyu tam olarak anlamadim, bir tuhaflik var ama neyse. Burada kölelerin dualarinin cevapsiz kaldigini düsünen kisi, ilk Faceless Men; ve bu durum tamamen bu adamin “aydinlanmasiyla” baglantili. Ne düsünüyor bu adam? Nasil aydinlaniyor? “Burada herkes kendi tanrisina dua ediyor, onlarca tanri… Ama aslinda her biri tek bir tanrinin farkli yüzleri. Aslinda tek bir tanri var. Ve bizler, erkekler, kadinlar, Onun vasitalariyiz. Onun enstrümanlariyiz. Ona hizmet etmeliyiz, onun buyruklarini isleten biz olmaliyiz. Ona edilen dualarin cevabini, vasitalari olarak, biz vermeliyiz”…
Ve devaminda en perisan, ölmek için en içten dua eden kölenin canini aliyor. Bunun bir hediye olduguna inaniyor.
Hikayenin devami, yanlis hatirlamiyorsam eger, söyle… Bir köle kendi ölümü için degil, efendisinin ölümü için dua ediyor. Ne oluyor peki? Efendiyi öldürüyorlar tabi. Neden? Cünkü onun ölümü için dua edildi, ismi verildi, Cok Yüzlü Tanrinin vasitasi o duayi ve ismi duydu; yapmasi gereken Tanri adina o duaya cevap vermek (yanlis hatirlamiyorsam, efendinin canini alan bizzat dua eden köleydi; ilk Faceless Men’in anlattiklariyla hareket edip ikinci Faceless Men oluyordu kendisi).

Peki neden bu adamlar “No one” diyorlar kendilerine? Cünkü onlar Tanri’nin vasitasi, enstrümani, elçisi… Bu her seyden, esasinda kim olduklarindan önce geliyor. Kendilerini, hayatlarini Cok Yüzlü Tanri’ya adamislar. Cok Yüzlü Tanri’nin, “Yüzsüz (Faceless)” dedigimiz ama esasinda, inandiklari Tanri’nin oldugunu düsündükleri gibi, çok yüzlü hizmetkarlari. Görünürde herkes olabilirler, ama özünde Tanri’nin hizmetkarlari olmak disinda hiç kimseler.

Teoriyi yazan kisi kendi tahminleri üzerine teori yaratmis. Keske Faceless Men + Valyrialilari biraz daha arastirsaymis, inceleseymis.
Valyrialilarin ölü diriltmeyi bildiklerinin soru dahilinde bile olmadigini düsünmüs. Valyrialilarin ölü dirilttigi, veya nekromansi ile ugrastiklarina dair tek bir sey bile yok. Ayrica buna neden ihtiyaç duysunlar? Teori sahibi, bu bilgiyi ekonomik bir araç olarak kullandiklarini tahmin ediyormus. Cok büyük bir güce sahipken, neden bununla ugrassinlar? Bu adamlar için ejderhalarina atlayip, gidip bir yerleri yakip yikmak ve köle toplamak daha az ugrastirici olur.
Valyrialilar savas dönemlerinde fethettikleri topraklardan binlerce köle getiriyorlarmis; baris dönemlerinde ise sahip olduklari köleleri çiftestiriyor ve dogan çocuklari köle olarak yetistiriyorlarmis. Fakat güçlendikçe adeta doyumsuz bir hale gelmisler, madenlerden çikarilan cevherler yetmemis adamlara ve iste o zaman madenlerin sürekli kölelerle dolu olmasi için yeni savaslar baslatmislar. Yani bir doyumsuzluktan bahsediyoruz, bunun içinde sabirsizlik var… Simdi bu durumdaki adamlar, ölen köleleri diriltmekle mi ugrasir? “Amaan, binelim ejderhalara, gidip bir yerlerden birkaç bin köle daha toplayalim” mi der? Ben ikincisi diyorum, (ki öyle de yapmislar zaten) doyumsuzlugun yaninda, kibir de var çünkü bu adamlarda dogal olarak, güçlü ve yenilmez oldugunu bilmek, kendini herkesten üstün görmek de var.
Teoriyi yazan kisi, yanlis anlamadiysam iste “Köleleri diriltirler ise, bu madenlerde ölüme terk etmeleri gerek daha az köle anlamina gelir” demis, iyi güzel düsünmüs tabi ama Valyrialilar da böyle düsünmüsler midir gerçekten? O doyumsuzluk, o kibir, o güç ile?


#6

Beric, 6. kez dirildiğinde artık zorlandığını, bıktığını vs. belirtiyor aslında; Thoros’a “bu çok fazla” diyor, tekrar tekrar dirilmek ciddi bir sıkıntı, psikolojik çöküntü ve tükeniş aslında. Bu açıdan bakar isen eğer kuram doğru ise kölelerin durumu daha bir anlaşılır.

Çünkü bunu gerçekte istemiyorlar. Sen bu sözü söyleyen herkesin gerçekten de ölmeyi dilediğini mi sanıyorsun? Ölümle burun buruna geldikleri an, kaçarlar. Lakin intihar eden insanlar da var; nasıl bir ruh hali bu? Bir tükenmişlik,vazgeçmişlik ve kurtuluş umuduyla yapıyorlar bunu. Yani şöyle söyleyeyim; intihar eden kişi, gerçekten ölmeyi seçmiş kişidir; bunu eyleme geçirmemiş ama ağzı ile sık sık söyleyen ya da düşünen kişi ise gerçekte ölmeyi istemeyendir. Yani bahsettiğin cesaret meselesi de bu zaten, bir insan yapmak zorunda olduğu şeylerde bile her daim cesaret gösteremese bile gerçekten yapmayı istediği şeylerde cesaret gösterip, eyleme geçer. GoT evreninde intihar günah değil, dinlerde böyle bir şey görmedim. :stuck_out_tongue:

Ben çevirirken belki aktarımda eksik kalmış olabilirim. Benim burada anladığım şey; zaten her saniye ölüm ile burun burunalar ve uzun bir yaşamları olmayacak; ölmek istese bile zaten kendini bir o yılanlara atsa ya da o sıcak kısımlara vs. ölecek; neden ölmek için dua ediyor? Ve ölümün olduğu madenlerde ölüm neden hediye olsun? Dahası zaten her saat başı ölürlerken ettikleri duanın neden kabul edilmediğini düşünmüşler ya da ilk yüzsüz adam düşünmüş? Ben böyle anladım. Bundan yola çıkarak da kölelerin, Beric gibi öldükten sonra tekrar tekrar diriltilmiş olabileceğini ve o nasıl bezmiş ise onların da bezdiğini, kimliklerini kaybettiğini ve bir türlü sonsuz bir ölüme kavuşamadıklarını; ilk Yüzsüz Adamın bu sonsuz ölümü ona vermiş olabileceğini, düşünüyor. Eğer bu kişi de diriltilen kölelerden biriyse, geçmişi vs. yok olduğu için kimliksiz hale gelmiş olması ihtimal diyor.

Tamam, sonraki Yüzsüz Adamlar senin söylediğin mantıkla bu kimliğe bürünüyorlar da ilki bu şekilde olmamış olabilir, başka şey olabilir ya da o da senin dediğin gibi olmuş olabilir; ihtimaller çok. :slight_smile:

Hikayenin devamı yok diye biliyorum?Efendilerin ölümünün hikayesi anlatılmıyor. Zaten köleler de bunun için dua etti de demiyor, Nazik Adam…

Arya, “efendiyi öldürmeliydi” dediğinde de Nazik Adam “O da öldü ama o anlatılmamış başka bir hikaye ve başkaları ile paylaşılmaması daha iyi olur.” diyor. Burada Valirya Kıyametine gönderme var, diye düşünmek yanlış olmaz herhalde. Başka bir kitapta anlatıldı ise ben okumadım, görmedim.

Şüphesiz yok. Çıkarımdan ibaret kendisi. Tahminim o ki bu fikri ona; Nazik Adam’ın Valiryalıların büyüde çok güçlü olduklarını ve bu yetenekleri yüzünden de isyanların vs. pek işe yaramadığını söylemesi, verdi. Bu kadar güçlü olmaları vs. ister istemez Ölü Diriltme becerisinin de bilgileri dahilinde olduklarını su götürmez bir gerçek olarak, görünmesine neden olmuş onun açısından. Assahi insanları ile ilgili kuram doğru ise Valiryalıların da bu bilgiye sahip olduğunu düşünmek tamamen yanlış olmaz aslında. Onlar bilebiliyor ise Valiryalı büyücüler hayli hayli bilebilir.

Lakin köle toplamak için sağa sola uçup, savaş açmak ile ölenleri diriltmek arasında hangisi daha az uğraştırıcı dersen, diriltme işlemi derim. Thoros’dan gördüğümüz kadarıyla öyle çok bir malzeme de gerekmiyor. :smiley: Fakat ölenleri diritseler bile bu, doyumsuz madenlerini doyurmak için yeterli olur muydu? Çünkü şöyle bir şey var; diriltme yeteneğine sahipler diyelim. Bu adamlar sadece atıyorum buhar sıcağından yandı diye vs. ölmüyor. Ya da sırf zehirli gaz soludukları için. Yanıyorlar, kavruluyorlar, ateş yılanlarına yem oluyorlar ve muhtemelen maden açarlarken vs. uçurumdan vs. düşüyor parçalanıyorlar. Diriltme işlemlerinin de belli fiziksel şartları var yani. Haliyle savaş yoluyla köle sahibi olmaktan tamamen vazgeçirmez bu işlem ama bir katkı sağlayacağı gibi bu bahsi geçen büyü konusunda da gelişmek ve köleler üzerinde deneyler yapmak açısından güzel bir fırsat.


#7

katılmıyorum 6 kez de psikolojik olarak dağılan biri 14 yada daha çok kezde ne hale gelir akıl, düşünce diye bişey kalmaz bence bu da yüzsüz adamların yaptığı mantıklı zekice hareketlere gölge düşürür
@Starkgaryen a şu noktada katılıyorum her insanda hayatta kalma iç güdüsü vardır mesela kocasından defalarca dayak yiyen ölüm tehdine rağmen her seferinde ona döner; ekonomik özgürlüğü olmadığından, aç kalacağından. Bu gibi pek çok örnek sunula bilir gerçek hayatla ilgili
bu bakımdan kölelerin gerçekten ölmek için dua etmeleri farklı bunu istemeleri yada eyleme dökmeleri,dökmemeleri farklı bir durumdur


#8

Ben seni pek anlayamadım, Yüzsüz Adamların ekseriyetinin dirilmiş kişiler olduğunu mu düşünüyorsun? Yani kuramdan bunu mu anladın?

Vardır ama bu güdü bazı zamanlar gözardı edilir ya da susturulur; aksi halde intihar vakalarını ve askerlerin bile bile ölüme gitmesini açıklayamayız.


#9

kuramdan anladığım defalarca dirilen birine en son dirilmede özel yetenek ve bilgi verildiği ve bu bilgi ile ejderha lordlarını yenip yüzsüz adamları kurduğu
bende diyorum ki 6 kerede dağılan şovalye ile (dikkat et köle değil köle eziktir zaten dağılmıştır) defalarca dirilen kölenin kıyaslaması var ve bu kıyaslama sonunda köleye verilen yetenek

intiharı aklı başında kişi etmez, psikolojik olarak dağılmış, doğru düşünemeyen, hatta düşünemeyen insan eder; askerlerse ise ölürse bile mücadele ederek ölmek ister ama kuramda topluca intihardan yada kendilerini öldürememeden bahsediyor ben olsam kendimi öldürmeye yeniden hayata gelmemek istesem atarım kendimi o ateşe yok olurum niye yapmıyorlar işte mesele orada…


#10

Köleye ilahi bir yetenek verildiğinden bahsedilmiyor; eğer o kişi dirilmiş bir köle ise bir şekilde diriltilme döngüsünü kıracak bir bilgiye sahip olmasından bahsediyor; aslında bunun için özel aydınlanmaya gerek yok, adamın kafasını kessen bir daha dirilemez. :smiley:

O kölelerin de aklı zaten başında olamaz ki :smiley: Lakin bak güzel bir noktaya değindin; at ateşe kendini, kurtul. Değil mi? Yeniden dirilecek bir beden olmaz. Kuramın en büyük açıklarından biri de bu. :slight_smile:


#11

Elbette ki bu sözü söyleyen herkesin gerçekten ölmeyi istedigini sanmiyorum; ben bunu gerçekten inanarak söyleyen insanlardan bahsediyordum.
Ben ölmek isteyen, ölümü bir kurtulus olarak gören ama intihar etmeye cesareti olmayan insanlar olduguna inaniyorum. Cünkü her ne kadar umutsuzluk, vazgeçis içinde olsa da, insanda hayatta kalma içgüdüsü vardir. Ne kadar tükenmis olursak olalim, farkinda bile olmadan hayatta kalma mücadelesi veriririz, çünkü böyle yaratildik. Ölmeyi dileyenler farkinda bile olmadan hayatta kalmak için mücadele ederler, intihar etmeyi basaran ise daha fazla gücü kalmamis, tükenmis insandir. Tabi birde psikolojisi, akli dengesi bozuk insanlar var ama o ayri bir durum, daha fazla bu konunun derinlerine inemeye de gerek yok.
Intiharin Asoiaf evrenindeki dinlerde günah oldugunu söylemedim, gerçek hayattan örnek verirken bundan bahsettim.

Teoriyi yazan kisi, madenlerdeki köleleri anlamaya çalissaydi, böyle bir teori yazmazdi bence. Önceki yorumumda da bahsettim; sifir empati. Mantik aranmayacak yerde mantik ariyorsunuz.
O madenlerde çalisan, iskence gibi bir hayati olan kölenin gerçekten de “Dua etmeye ne gerek var? Burada her an ölebilirim zaten” diye düsünebilecegini mi saniyorsunuz? Ya da ölmek isteyen herkesin kendini bile bile madenlerdeki tehlikelerin içine atmaya cesaret edecegini mi? Yukarida bahsettim, insanlarda ne olursa olsun her zaman hayatta kalma mücadelesi vardir, ilk adim o yönde olur. Her zaman tutunacak bir sey buluruz, hayatta kaliriz, istemesek bile. Kendi ellerimizle hayatimiza son verirsek gerçekten tükenmisiz demektir. Ben eminim madenlerde intihar etmis köleler de vardir. Ama bunu yapamayanlar, Tanriya siginir, ondan yardim ister. Inançli olan her insan, her durumda, her umutsuzlukta, çaresizlikte Tanriya siginir.
Ilk Faceless Men de iste bu dualari birçok kez duymus, tanrilari düsünmüs, konunun üzerinde kafa yormus ve bir aydinlanma yasamis adam. Belki düsünceleri dogru, belki de yanlis. Insanin kafasinin içinde neler döndügünü, düsünme seklini bilemeyiz. Yani ilk Faceless Men neden böyle düsünmüs diye sormak dogru degil. Bunun içinde mantik aramak, hiç dogru degil.

Kölelerin defalarca ölüp dirildigini, ölseler bile tekrar diriltilecekleri düsüncesi… Bunun hiçbir temeli yok. Neye dayanarak böyle bir sey gelmis aklina? Gerçi tebrik etmek lazim, ben kirk yil düsünsem, böyle bir baglanti kuramazdim, o kadar alakasiz geliyor :smile:
Önceki yorumumda da söyledim. Biraz Faceless Men, biraz da Valyriali ejderha lordlarini arastirmak, incelemek yeterli bu teoride söylenenin dogru çikma ihtimalinin çok ama çok az oldugunu anlamak için. Yaa cidden Valyrialilar ne ugrasacaklar köle diriltmeyle? Fethedilecek toprak, insan kitligi varmis o dönem? Hem biliniyor yani, adamlar fethettikleri yerlerden binlerce köle getiriyorlar, baris dönemlerinde ise yetistiriyorlarmis; ne zaman ki doyumsuz olmaya baslarmislar, iste o zaman köle toplamak için savas çikariyorlar… Bu bilgiler var yani, konuda hiçbir eksik taraf yok; bu durumda “ölen köleleri diriltiyorlardi” fikri de nereden çikiyor? Hani yeterli bilgi olmaz, bosluklar vardir, net olmayan durumlar vardir, veya buna dair ipuçlari vardir ve bunlar üzerinden böyle bir teori yazilir ama yok hiçbir sey. Valyrialilarin ne yaptigi belli yani.

“Beric ölüp dirilmekten bezmis, köleler de hayatlarindan bezmisler” düsüncesiyle adam baglanti kurup teori üretmis. Yani cidden biraz düsün su cümleyi. Beric… Köleler… Yaa sence kölelerin hayattan bezmis olmalarinin sebebi basitçe iskence gibi bir hayata sahip olmalari olamaz mi? Beric’in hayati ile kölelerin hayati, içinde bulunduklari durum ayni kefeye konmus resmen.

Ben forumdaki “The Great Other Cok Yüzlü Tanri mi?” diye bir baslik vardi, duruyordur yine, o baslik için arastirma yaparken hikayenin devamini bulmustum. Simdi aradim tekar ama bulamiyorum, bulabildigim tek sey, Madenlerde sadece kölelerin degil, efendilerin de öldürüldügü bilgisi. Ama benim yukarida yazdigim hikayenin devami biraz yanlis olabilir çünkü az önce okudugum bilgilere göre durum su… Baslangiçte ölüm hediyesi çok aci çeken, ölmek için en içten dua eden kölelere veriliyormus ama zamanla, bu hediye ustalara da verilmis. Gizlice yapilmis tabi. Ve bu Faceless Men’lerin Profesyonel katil/suikastçi özelligi bu olaya dayaniyormus.

Niye Valyria Kiyametine gönderme olsun ki? Gizli bir mesele mi bu? Öyle olsa söylerdi adam. Ama orada belirli bir efendiden bahsediliyordu. Ben sanmiyorum ki o efendi, ilk hediyenin verildigi tarihten Valyria Kiyametine kadar yasamis olsun. Yani geriye tek seçenek kaliyor; o efendiye sonrasinda hediye verildi ama bu baska bir hikaye, bu Faceless Men’lerin profesyonel katil/suikastçi tarafi. Ve biliyorsun, bu yönleri açik açik konusulmuyor, çünkü isin içinde büyü/yüz degistirme durumlari var. Nazik Adam’in bu hikayeyi anlatmamasinin, paylasmamasinin sebebi bu diye düsünüyorum ben.

Elbette, olabilir, Valyriali büyücüler de ölü diriltme becerisine sahip olabilirler. Her ne kadar bunu yaptiklarina dair bir bilgi, bir ayrinti, bir hikaye olmasa da, bu ihtimali yok etmemek gerekir. Ama ben köleleri diriltmekle ugrastiklarina inanmiyorum; sebebini açikladim.

Ooo… Thoros’un yönetminden bahsediyorsun? R’hllor inancindan? Hatirlatmak isterim ki, öncelikle bu ölü diriltme ritüeli her seferinde basariyla sonuçlanmiyor. O yüzden bu durumu “R’hllor isterse”'ye bagliyorlar. Ikinci sebebe gelirsek, Valyrialilarin Tanrisi R’hllor degil, yani ölü diriltebiliyorsa bile, bunu R’hllor inancina ait ritüelle gerçeklestirmedikleri kesin.
Asoiaf evreninde iki ayri ölü diriltme olayi var… (insanlarin yapabildiklerinden bahsedecegim, Ötekilerin ölü diriltmesinden, yani Wight’lardan degil)… Birincisi, Kirmizi Rahipler/Rahibelerin yaptigi sekilde. Ikincisi ise, nekromansi; belirli bir amaç ugruna ölüleri diriltmek; fakat bu dirilenler insan gibi degil, robot gibi, otomat gibi oluyorlar (mesela biraz Robert Strong gibi).
Simdi dedigim gibi, Valyrialilar R’hllor’a inanmiyor, ama hadi diyelim ki Kirmizi Rahiplerin yaptigi sekilde köleleri diriltiyorlardi… Bu her seferinde basariyla sonuçlanmiyor. O yüzden evet, sahip olduklari o güçle gidip savasmak daha az ugrastirici ve garanti bir yol.
Diyelim ki, ikincisini yapiyorlar. Köleler dirildiginde robot gibi olmalilar. Bu durumda dua edemezler herhalde.

Bunlarin hepsini geçelim, dedigim gibi, ben ejderha lordlarinin öyle köle dirilterek resmen tasarruf yapma isiyle ugrastiklarini sanmiyorum :smile: Cok ters, çok zorlama.


#12

L[quote=“Starkgaryen, post:11, topic:10288”]
Beric… Köleler… Yaa sence kölelerin hayattan bezmis olmalarinin sebebi basitçe iskence gibi bir hayata sahip olmalari olamaz mi? Beric’in hayati ile kölelerin hayati, içinde bulunduklari durum ayni kefeye konmus resmen.
[/quote]

Yok yav, Beric’in olayı; defalarca dirilme imkanı olduğu ve dirilmenin yan etkisi konusunda bir örnek olarak verilmiş; kölelerin hayatı ile bir tutmamış. :slight_smile:

O gece, kölelerin en perişan olanını seçti, azat için en içten dua edenini. Ve onu zincirlerinden kurtardı. İlk hediye verilmişti.” Arya nazik adamdan uzaklaştı. Köleyi öldürdü mü?” Bu, kulağa doğru gelmiyordu. “Efendileri öldürmeliydi!”
“Hediyeyi onlara da götürdü… ama bu başka bir günün hikâyesi, kimseyle paylaşılmaması daha iyi olan bir hikâye.”

Tek belirli bir efendi değil; tüm efendiler için o hediye daha sonra veriliyor. Şöyle bakalım; onca isyan hareketi oluyor ama genel olarak hiçbiri başarıya ulaşamıyor. Daha Sonra bu ilk yüzsüz adam’ın kölelere hediye vermeye başlamasından sonra zamanla efendilere de bu hediyeyi götürmeye başlamış/lar. Braavos’un kökleri kölelere dayanmıyor mu? Öyle. Köleler tek tek kurtarılamaz, sistemi yıkmaya kalksan bu en az bir ömür hatta daha fazla ömür gerektiren bir durum; bunlar ise ölüm hediyesi götürüyor; demek ki efendileri bir kerede öldürmenin yolunu bulmuşlar ve öldürmüşler. Valirya Kıyameti ise ilk akla gelen şey. Dizide de cersei ile konuşan adam üstü kapalı işaret etti aslında, Nazik Adam ise pek anlaşılmamasını tercih ettiğini söylüyor. Gizli tutmayı tercih ediyorlar. Şimdi Valirya ailelerin hepsini ölmedi ki kıyamet de; en kötü 2 tanesi hayatta kaldı, ejderhaları dahil. Bu kıyametten Yüzsüz Adamlar sorumlu olduğu bilinse gidip öldürmezler mi? Ben öldürürdüm. Elbette gizli kalacak. :grin:

Daha önce bir diriltme girişim görmedim ki bu rahiplerin; Thoros şans eseri şu ateş öpücüğünü verdiğinde diriliyor Beric, sonrasında da Beric aynı yöntem ile lady cat’i diriltiyor. Diriltme işinin sadece R’hollor inancına sahip kişilere has değil; Ötekiler dışında senin dediğin Robert Strong olayında da bir çeşit büyü olabilir diye düşünüyorum; yeniden bakmam lazım aslında ama önceki işlemlerinde başarılı olamamıştı? Hatırlarsan bu ejderha doğumları sonrasında çılgın ateş üretiminde dahi eski tılsımlar büyüler etkili olmaya başladığı için daha hızlı ve çok üretmeye başlamışlardı; qyburn’un denemesi de böyle olmuştu diye hatırlıyorum sanki??? Bu arada bu kuramı destekliyorum, kesin doğru vs. de demiyorum ha :joy: lakin şu Assahi ve ölümsüzler meselesine kafam çok fazla yattı; o tiplerin dirilme meselesi vs. bekliyorum doğru çıkmasını. İlla Robert gibi robot olmaya gerek yok yani. :stuck_out_tongue_winking_eye:


#13

Cehennem gerçek zaten haşa ama 14 aleviyi anlamadım. Bizde 12 imam var


#14

Bu kölelerin ölümü isteme ama ölememelerini geek teori adlı kanal cehennem borusuna bağladı bana mantıklı geldi ona göre cehennem borusu uflenince köleler üfleyen kişiye bağlanıyorlar ve isteselerde efendilerinin emri yerine getirilinceye kadar bu büyü benzeri şeyden çıkamıyorlar


#15

Evet, dün ben de izledim. Gayet mantıklı, bu durumda ölüp ölüp dirilmeden ziyade mesele daha çok bu olabilir.