Daenerys ve Stockholme Sendromu

Bir şeyi yorumlarken o yazarın bakış açısını dikkate almak gerekiyor. Bunun en iyi yolu da paralel sekansları incelemek.

Cersei Robert’ten hoşlanmıyor ve onunla cinsel ilişkiye girmek istemiyordu. Bu yüzden Robert’in sarhoşken yatağına geldiği zamanlarda yaşanan deneyim tecavüz olarak yorumlanıyordu kitapta.

Benim o sırada o povdan çıkarımım Dany’nin Khal Drogo ile hiçbir şekilde cinsellik istemediği. Bu yüzden evet tecavüz olarak yorumlamak mümkündür.

Sonradan bu evliliğin aşk ilişkisine dönüşmesini de stockholm sendromu olarak yorumlamayı doğru bulmuyorum. O biraz daha farklı. Daenerys istememiş olsa da bu hayata itildi ve bunu yaşamaya mecburdu. Ya depresif intihara meyilli bir yaşam sürecek ya da bir şekilde kendisini şekillendirecek ve yeni kocasını ve kültürünü swvmeye çalışacaktı. Dany basitçe ikinci seçeneği seçti.

Ya şimdi en başından derken o düğünden sonra işte. Tabi satıldı ve bu çok yanlış bir şey ama Drogo’nun hediyelerinden ve dokunuşlarından sonra Dany ondan hoşlanmaya başlamıştı bence. O kadar acı çektikten sonra da kocasının hunharca ilişkiye girmesi de pek doğru değildi ama tecacüz de diyesim pek gelmiyor neden bilmiyorum.

1 Like

Yani düğün sonrası bir zorlama var mı sence? İşte ben onu soruyorum. Dany de hiç tecavüz olarak nitelendirmedi ki bu nedir, gayet iyi biliyor. Tamam, genç ama tamamen bilgisiz ve cahil de değil. Baskın sonrası tecavüz edilen kızları köle olarak alıp kurtardı, rızası dışı ilişkiye ne dendiğini biliyor.

Yani şöyle bakınca Dany ilk düğün geceleri istemediğini belirtiyor ama Drogo, sakinleştirip baştan çıkartıyor. Daha sonraki günler at binmek vb. yaralar acı veriyor ve yalnız hissettiği için de hepsi birleşince geceleri hep ağlıyor; bir de şafağa doğru Drago onunla olmak için geliyor ama hiç rettettiğini ve Drago’nun bunu umursamadan devam ettiğini okumadığımız gibi rüya sonrası yaraları ve acısı geçiyor ve ilişkiden zevk alıyor. Köleden numaralar öğreniyor ve onu dışarı götürüp birlikte oluyor ve hamile kalıyor.

Hikaye ilerleyişi bu şekilde. O yüzden anlamadım hiç tecavüz nerede? Tamam yaş küçük ama o dönem için evlenmek vb. şeyler için yeterli bir yaş. Onlar için pedofili ilişki en fazla ergenliğe girmemiş kişiler ile olan ilişki; yani işte 7-8-9 gibi yaşlar. O çağlarda 12-13-14-15 yaşlar evlilik vakti geldi denilen yaşlar.

@Symmachus Cersei, onun bacaklarını açmaya zorladığını ve canını bilerek isteyerek yaktığını ifade ediyor; gündüz onu utandıran şeyler gece zevk veriyormuş ve Cersei bunu tabii olarak tecavüz olarak nitelendirdi. Lakin aynı şey Dany açısından gerçekleşmiyor.

Tecavüz vakalarında, kişi kendiden tecavüz edene aşk duygusu hisseder ise psikolojide buna Stockholm(ya da Norway) sendromu denir. İnternetten araştırabilirsiniz. Yani bu kısmın da farklı yorumlanması mümkün değil; kimse satılmak istemez çünkü aklı başında olan biri bunu talep edemez ama aynı şekilde aklı başında olan kimse de tecavüz edene aşık olamaz. Mümkün değildir, psikoloji komple bozulması ve savunma mekanizması olarak böyle bir şeyin devreye girmesi gerek. Haliyle Dany tecavüz yaşadı deniyor ise durum otomaitkman bu hale geliyor ve bu da neden olayı tecavüz olarak adletmediğini

Tecavüzcüsüne aşık olma durumuna örnek: Tecavüzcüsüne aşık olup evlendi - Son Dakika Haberler

İlk gece yaşadıkları ilişki tecavüz değil. Ejder rüyası görene kadar yaşadıkları ise kesinlikle tecavüzdür. Bunu kendisinin nasıl yorumladığı önemli değil. Dany’nin Dothraki tarzı ilişkiyi onayladığını gösteren bir şey yok. İlişkide rıza yoksa bunun adı tecavüzdür.
Stockholm sendromu konusunda kararsızım. Bir bilene danışmak gerekir :blush:

Dany’nin cinsellikten memnun olup olmamasına karar verememesinin bir sebebi var: Dany’nin yaşının küçük olması ve bu durumun bir pedofili vakası olması.

Aranızda şunu diyecekler vardır: “O zamanlarda bu yaşta evlilik çok yaygındı. O dönemin şartlarında pedofili sayılmıyor.” Evet, o dönemde bu pedofili sayılmıyor ama bu durum Dany’nin yaşını büyütmüyor ve olayın pedofili olduğu gerçeğini değiştirmiyor.

Çocuğun rızası olmaz. Dany ilk gecede razı olduğunu düşündü çünkü Drogo onu baştan çıkardı ve Dany için o hissettiği şeyler yeniydi. Ve cinsel ilişki Drogo tarafından dayatilmasa bile Viserys tarafından kesinlikle dayatılacaktı. Viserys’in ilişki olmaması durumunda vereceği tepkiyi tahmin edebilirsiniz.

Yani gerçek anlamda ilişkiyi reddetmek zaten seçenek sayılmazdı, o yüzden bu yeni hissettiği şeye dahil olmayı kabul etti.

Özetle Dany’nin başına gelen tecavuz değil daha kotusuydu, bir pedofili vakasiydi. Bu fikrime “o günün sartlariyla” kalıbı sebebiyle katilmayacaklar olacaktır. Kendi fikirleri, bu da benim fikrim. Tarihi incelerken gunumuz sartlarini ele almak dogru degildir ama günümüz etiklerini de unutmamak gerekir.

Evet bizim yaşadığımız evrende bunun adı pedofili.

Kurgusal bir evrende yaşanan olaylar, bizim evrenimizden, geçmiş zamanımızdan bağımsızdır. Bu yüzden o günün şartları değil, o kurgusal evrenin şartları göz önüne alınmalı.

Burda kendi yaşadığımız evrenin tarihini incelemiyoruz. Kurgusal bir evrenin şartlarını konuşuyoruz ve kitapta olan herşeyi sanki gerçek hayatımızda onaylıyormuşuz gibi bir havaya girmeyin.

Bu tür evlilikleri ve yaş meselesini yaşadığımız evrene göre değil okuduğumuz kurgusal evrene göre yorumlamak gerekir. Hatırladığım kadarıyla Martin’in de bilseydim yaşları daha büyük yapardım diyor.

Aslında ilk POV sonrası yavaş yavaş yaşlarını hızla büyütmek istemiş zaman atlamalarıyla ama hikaye gidişatı gereği olmamış. Yani evet, yaş konusunda onu ben de duymuştum. Bu yazının 6. Maddesini oku; burada ne olduğunu yazıyor. (Bu arasa Amerika’da 2 dk’da bir cinsel saldırı oluyormuş ve %60’ı rapor edilmediği gibi tecavüzcülerin yüzde 90’ı hapis bile yatmıyor :flushed:) Six Truths about Sexual Assault You Need to Know - The Stone Foundation

@ElissaFarman ben yaş vb. konusunu sormuyorum ama… Dany zorlandı mı? Bu. Cersei’nin başına gelen “zorlama” vakası gerçekleşti mi? Dany kocası ile birlikte olması gerektiğini düşünmüş olabilir ama biz karşı taraftan gerçek manada bir zorlamadan bahsediyoruz, tecavüzün asıl tanımı budur; cinsel ilişkiye zorlamak.

Bizim ülkemizde de durum hiç farklı değil. Hatta daha beter.

Dany kesinlikle zorlandı. Kız ağlayarak uykuya dalıyor. Kocası şafaktan önce kocası geliyor, ters çevirip sert bir şekilde üstüne biniyor. Bu zorlama değilse nedir?

Ilk ilişkide Drogo değil her ne kadar göz önünde olmasa da Viserys’in zorlaması var (o senin kocan yatağa gir baskisi) Diğerlerinde Drogo da bu olaya dahil oluyor. Yani evet, tecavüz var.

Başlığı gördüm ve tek düşüncemi yazacağım. Çocuk tecavüzü. Sübyancılığı bir kenara bırakırsak ilk zamanlar rızası dışında ilişkiye giriyor.

2 Likes

Pekala, eski konuyu silip, konuyu tamamen değiştiriyorum. Dany ve Drogo’nun ilk dönem ilişkisi tecavüz müydü yoksa değil miydi, sorusuna kendimce net bir cevap aldım diyebilirim. (Başlığı da tamamen değiştirdim :smiley: )

Reddit’te birileriyle bu konuyu günlerdir konuştum. Genel olarak Dany’nin ilk gecelerinde onu reddetme cesareti olması; Drogo’nun bu durum karşısında onu zorlamak yerine baştan çıkarmasını vs. okuyunca arzu etseydi, Dany’nin sonraki günlerde de istemediğini bir şekilde ifade etme cesaretinin olacağını düşündüm. Haliyle bunu yapmayı seçmek yerine “eş olarak görevimin” düşüncesiyle istemese bile birlikte olmaya ses çıkarmadığını göz önüne alarak; üstüne ağlamasını ve çığlıklarını ondan gizliyor görüntüsü yüzünden Drogo’nun da hiçbir şeyden haberdar olmadığını kanıksadım. Fakat bahsettiğim yerdeki arkadaşlardan biri bana bir ayrıntıya dikkat ettirdi; at bindiğindeki yaraları ile birlikte olduktan sonraki bahsettiği yaraları arasında fark var. İki farklı kelime… Ben Türkçesinde farkı çok algılamadığım için hep gözümden kaçmış. Lakin Drogo, kızın vücudunu incitiyor, yani acısı sadece at yarasından kaynaklı değil, ayrıca Drogo’nun onda açtığı yaralardan kaynaklı. Bu da ortada bir şiddet olduğunu gösteriyor. Dahası onun da iyi kötü öyle ya da böyle bir şeylerin farkında olduğunu kanıksamamıza neden oluyor.

Yani sizin gördüğünüz ve bir türlü benim göremediğim tecavüzü, görmeyi becerdim, alkışlayın beni :smiley: Bunun için uğraşıyordum bir yerde de günlerdir. :stuck_out_tongue:

Ve bu da bizi çok farklı bir olaya sürükledi. Stockholme sendromuna. Bu sendrom, genelde kaçırılan kişilerin kendisini kaçıran kişiye karşı duygu beslemesinden yola çıkarak kullanılsa da “tecavüz kurbanları” için de kullanılıyor. Bu sendromun çıkış noktası “hayatta kalma içgüdüsü.”

Günler ve geceler geçti. Sonunda Dany bir an daha dayanamayacağını düşünür hale gelmişti. Böyle yaşayacağına kendini öldürmeye karar vermişti ki…

Tam ölmeye karar veriyor ki Dany’nin hayatta kalma içgüdüsü devreye giriyor ve ejderha rüyası görüyor. Ondan sonra eskisi gibi acı çekmediğini, yaralarının iyileşmeye başladığını görüyoruz ki illa ki bir noktadan sonra iyileşip, vücudu bu hayat tarzına alışacaktı.

Asıl büyük değişim bu ölme kararı ve rüya sonrası başlıyor; Dany, arada bir ağlasa da eskisi gibi çok canı yanmıyordur ve haz bile almaya başlamıştır. Sonra Drogo’yu kendi yatağa çekmeye falan başlıyor ve sonraki pov’da görüyoruz ki aşk meşk olaylarına girmişler, kız da hamile.

Dany’nin tecavüze uğramasına rağmen yaşadıklarını hiçbir şekilde tecavüz olarak anmaması veya hatırlamaması oldukça dikkate değer bir durum, demek ki travma aynı şekilde devam ediyor ve bu gerçeği görmezden geliyor. Öyle ki ejderhasına tecavüzcüsünün ismini dahi veriyor, onu bir şekilde yaşatıyor. (Evet, tabii olarak ortada artık aşk falan görmüyorum. Doğrudan tecavüzcü oluyor Drogo)

Diziden sonra Dany’nin sonu çok tartışıldı; delirecek mi? Hep deli miydi? İşaret var mıydı? Onun için hazırladığım yazıda “taç” ve “ejderhaların varlığı” kısmını bir işaret olarak kabul etsem de iki tane şeyi genelleyerek yüksek ihtimal şeklinde lanse edemeyeceğimi düşündüğümden daha çok Maegor gibi zalimleşeceğini düşündüm ve savundum ama bu tecavüz deneyimi ve ona tepkisi, Dany’e bakış açımı tamamen değiştirdi.

Yaşadıkları karşısında oldukça güçlü durmayı başarmış bir Dany görür idim eskiden ama şimdi, çok kırılgan ve aslında sandığımdan daha çok zihinsel hasar almış bir Dany var. Dany hayranı arkadaşlarımdan özür dilerim ama kendisi abisi Rhaegar’dan ziyade Viserys ve babası Aerys’e daha çok benziyor bu yönüyle. Sadece biraz daha itilmeyi bekliyor gibi. Kehanetleri düşünürsek de bir iki şey sonrası sınırı geçecek. Hala “delirir mi?” sorusuna net cevap veremiyorum ama çok sağlıklı bir kişilik olmadığı, travmasının peşini bırakmadığı ve tedavi olmadığı falan da aşikar olduğu için Dany’nin normal sağlıklı davranışlar sergileyeceğini de sanmıyorum.

Siz bu durumu nasıl yorumluyorsunuz?

2 Likes

Aslında şimdi bir daha okuyunca Dany’nin canının acıması normal geliyor. Çünkü normal bir birleşme yapmıyorlar. Nasıl anlatsam ki. Mirri Maz Dur’un tecavüz edildiği gibi. Köpekler gibi diyebilirim. Yani anlatmam çok zor şuan :sleepy:

Ama sonraları Dany, Doreah’dan ders alıyordu ve kendi istediği gibi “aygır sürüyordu”. Yani normal birleşme başlamış veya can acısını bir şekilde bitirmiş, belki de kalas Drogo Dany’nin canı yansın istememiş olabilir, sonuçta Dany bu normal birleşme sonucu hamile kaldı.

Rhaegar da babası düzeyinde olmasa bile sağlam biri değil bence. Kehaneti kafaya aşırı takip bu yuzden savas cikmasina sebep olmak normal psikolojide birinin yapacağı şeyler değil.

Haklı olduğunu düşünüyorum. Hayatinin bizim gördüğümüz kisminda bile bir ton travmatik olay var. Senin şu kırmızı evle ilgili kuramın da doğruysa bu durum kacinilmaz.
Ayrica şu olasilik da var: Daenerys halihazırda deli ve biz hikayeyi onun gözünden okuduğumuz için bunun farkında değiliz.
(Buna örnek olarak Cersei’nin hizmetcilerin kıyafetini çektirdiğini sanmasi ama aslında onun kilo alması verilebilir)
(Ben bunun doğru olmadığını düşünüyorum ama görmezden gelemeyeceğim kadar yüksek bir olasilik)

2 Likes

Çok mantıklı

Bıktım şu 20 karakterden

1 Like

Sırf bunun için yeni konu açılır.

4 Likes

Bu oğlanın “kehanet” meselesine takıntılı olduğunu biliyoruz ama psikolojisini çok bilmiyoruz; onu tanıyanların anlattığına göre (Selmy başta olmak üzere) babasına gram benzemeyen, vazifesini layığı ile yerine getiren, çok zeki ve iyi huylu bir adam. Ned gibi biri bile sağda solda kadınlarla yatmadığından emin, bir şekilde bunu bildiğini söylüyor çünkü herkes gibi özünde o da prensi iyi kötü tanıyor, onun karakterine uygun olmadığını biliyor.

Kehanetin nasıl bir şey olduğunu unutmayalım. İnsanlığı yok edeceği söylenen bir tehlike ve ona karşı insanlığı kurtaracağını söyleyen biri… Bütün işaretler senin döneminde iyi kötü gösteriyor ise kendini, o zaman sen de sorumluluk sahibi (bilhassa geleceğin kralı) olarak kehanet odaklı hareket eder ve kurtarıcı peşine düşersin. Sonuçta anne-babanın soyundan geleceği söylenmiş VP’nin. GRRM’e göre Aegon’un 7 krallığı birleştirme tutkusunun altında yatan sebebin bir tehdidin geldiğini bilmesinden kaynaklı olduğuna dair söylentiler varmış. Yani bu mesele en az 300 senelik bir aile içi vazife olabilir, ejderhanın 3 başı sözünün Aegon’a uzandığı aşikar ve Rhaegar da buna önem veriyordu. Oğlan mirasın peşinden koşmuş yani.

Haliyle bunu psikoloji ya da zihinsel olarak sıkıntı görmek doğru olmaz.

Bu kadar emin olmazdım. Cersei’yi iyi kötü anlıyoruz “dengesiz” davranış ve düşüncelerden bir yerde. Dany gözünden de görsek olan biteni bence deliliğin ta kendisini görebiliriz ama işte gizli noktalar var… Yani çoğu okuyucu Dany’nin sahnesini okuyunca tecavüzü görebildi ama kimse tecavüzcüsüne aşık olan anormal kadını göremedi, yorumlayamadı buradaki sağlıksız kısmı. Özetle karakter gözüyle görmek bazen üstünlük bazen de dezavantaj olabiliyor aslında, haklısın.

Ben yine de ciddi manada bir delilik görmek istemem çünkü gerçekten bana göre kurgu, kendi içinde kilişe hale gelir; aa deliymiş zaten ne büyük süpriz babası da öyle idi targlar zaten böyle falan… yeni değil, tekrar olup durur. Ha psikolojisi bozulsun, sağlıksız bir hale gelsin, salak saçma kararlar alsın ve istiyorsan Euron’a Ramsey’e dönüşsün ama deli olmasın lütfen :smiley:

He bir insanın psikolojisinin bozulması da delilik değildir elbet, bu yüzden ben daha çok kişilik bozukluğu üzerinde durmayı tercih ediyorum. Tamam, en başta ben sordum acaba delilik falan var mı buna mı işaret diye de iyice düşününce çok da şart değil illa buna ama zaten yaşadıkları ve yaşayacakları üst üste binince kişilik bozukluğunda muzdarip hale gelmesi kaçınılmaz herhalde? Lakin buna delilik denmiyor, sadece hasta bu kişi deniyor. Nasıl bedenimiz hasta oluyor ise ruhumuzda da yaralar açılınca bu yaralar yüzünden hasta oluyoruz ve tedavi edildiğinde geçiyor… delilik tedavi olmaz misal.

Bu başlık zaten halihazırda onun ruhsal durumunu konuşmak için. :slight_smile:

Eğer öyleyse bu normal olabilir.

Emin değilim zaten. Doğru olduğunu dusunmesem de göz ardı edilemeyecek kadar yüksek ihtimal dedim.

Aslında GRRM’nin yaptığı şey klişe karakterlerin klişe olmayan hikayeleri diyebiliriz. Bu her karakter için geçerli değil ama bazılarında net bir şekilde öyle. Örnek vereyim
Tywin Lannister: Makyavelist politikacı
Doran Martell: Fazla temkinli adam
Robb Stark: Savaşta kazanıp masada kaybeden adam
Arya Stark ve Brienne Tarth: Toplumsal cinsiyet rollerini reddeden kadın
Cersei Lannister ve Catelyn Stark: Çocukları için her şeyi yapan anneler
Daenerys de gücün ağırlığında ezilen yönetici profili çizebilir. (Bu arada karakterler klişe derken toplumsal tip olduklarını kastediyorum. Tip dışı davranış da gösteriyorlar, sadece tip olarak önümüze çıkmıyorlar. Zaten onları karakter yapan bu. Ama tiplerine de sadiklar)

2 Likes

Benim tahminim bu yönde. Ejderhanın 3 Başı sözleri ve GRRM’in bu açıklamasıyla VP kehaneti söylendiğinde Targ kralının bunu dikkate alıp hemen Aerys ve karısını evlendirmesi… Yani VP de neymiş? dememiş, biliyor ki ve çok önem veriyor ki hemen evlendirmiş. Bu yüzden en az 300 senelik, muhtemelen şu Rüyacı Daeny var ya, ondan çıkma olabilir, belki daha eski bile olabilir.

Özür, doğru. Okudum o kısmı ama yazarken unutunca böyle gereksiz bir cümle kurmuş oldum. :slight_smile:

Bu güzel bir yorum ama benim demek istediğim şu; Targlar delidir, birkaç delinin yaptıkları ortadadır; Aerys delidir, Dany onun kızı Dany de delidir… öhööööö sıkıyor. Hani yani böyle Aerys deli olmasa yahut ender bir olay olsa falan eyvallah. Bir de “güç yozlaşması” meselesini göstermek istiyor ise x şahsın akının başında olmasını beklerim; bir deli, yaptıklarından sorumlu değildir çünkü beyni arızalıdır ve asla tedavi edilemez. Haliyle cezai ehliyeti bile yoktur; yaptığı eylemler güç yozlaşmasından değil, bu hastalıktan kaynalıdır. Yalnız dediğim gibi yaşadıkları kişilik bozukluğuna sebebiyet verebilir ve bu da Maegor gibi zalimleşmesine neden olabilir, zaten o tipin de normal bir kişiliği yok, lakin deli de değil. En fazla bu olmalı şahsi fikrim.

Bu kesin zaten. Dany’nin zalimlikleri var (bkz. Ikinci Ogullarin sonu, Red Wedding’e fazla benziyor). Ama bunun yanında delilik eklenmesi de olasılık. Sırf sıkîcı veya klişe diye bu olasılığı göz ardı etmek hiç doğru değil. Hele bu kadar ipucu varken hic dogru degil. GRRM bu hikayeyi öyle bir işler ki klişe olması gözümüze batmaz.

1 Like

Yok, göz ardı etmiyorum tabii ki dediğin gibi Martin doğrudan bunu arzu ediyor olabilir. Sadece yukarıdaki yorumu yapar, geçer giderim o zaman. :smiley: He belki çok hoşuma gidecek şekilde yazar, bu sefer de tersi yorum yaparım. :smiley: