Eddard Stark'ın Kral Yapılmak İstenmesi Hakkında

#1

Öncelikle şunu söylemek istiyorum, doğrusu konuyu açarken amacım kapalı kalmış bir mesele hakkında tahmin yürütmekten çok şimdiye dek fazla dikkat çekilmemiş bir noktaya odaklanmak ve beyin fırtınası yapılmasını istemek olduğu için nereye açacağımdan emin olamadım ve sonunda genel bölümüne açtım. Ama başka bir şey düşünülecek olursa gereği yapılır büyük ihtimalle.

Uzun zamandan beri pek konu açmıyorum ancak “bağlantıları yeterince açıklamıyorsun” tarzı aldığım uyarılardan ötürü normalde birkaç cümle ve sorudan ibaret olacak olan konuyu biraz açmaya çalıştım umarım abartıya kaçmamışım, bilindik şeyler üzerinde gereksiz durmamışımdır : )

Konuya geçmeden önce kısaca üstünde durmak istediğim bir şey daha var: Targaryenlerin diyardan tamamen sürgün edilmesini sağlayan isyan spontane şekilde çıksa da isyana katılan aileler arasındaki ittifakın pek de spontane olmadığı, bir amaç için olduğu epey popüler ve pek çok insan tarafından kabul edilmiş bir teoridir. Dahası Barbrey Dustin’in 5. kitaptaki açıklamalar(Brandon’un Catelyn ile nişanının birtakım amaçlar doğrultusunda olması) bunun gerçek olma ihtimalini daha da arttırmaktadır. Ancak bu ittifakın motivasyonu hakkında epeyce boşluk var: Amaç yönetimde etkin mi olmaktı? Targaryenleri mi indirmekti? Kuzey bağımsızlığı mıydı? Bunlardan biriyse böylece taht oyunları oynamaya iten etkenler nelerdi? Burada Martin sadece yapboz parçalarını karıştırmakla kalmayıp bazı parçaları gizlemiştir, bu yüzden tahmin yürütmek kolay değildir. Ancak seride bahsi geçen ve kulağa mantıksız geldiği için pek üstünde durmadığımız ve daha basit anlamlar aradığımız bazı şeylere farklı bir açıdan yaklaşırsak bazı noktalarda daha farklı çıkarımlar elde edebiliriz. Ned Stark ve kral göndermeleri bunlardan birisi.

“Krallığı kendine saklamalıydın. Alman için önünde duruyordu. Jaime, Kral Toprakları’nın düştüğü gün onu Demir Taht’ta otururken bulduğunu anlatmıştı bana. Bütün yapman gereken merdivenleri çıkmak ve tahta oturmaktı. Ne acıklı bir hata.”

“Tahmin edebileceğinden çok daha fazla hata yaptım,” dedi Ned. “Ama o tahta oturmamak onlardan biri değildi.”

“Ah, evet öyle lordum,” diye ısrar etti Cersei. “Taht oyununda ya kazanırsın ya ölürsün. İkisinin arası yoktur.”

Şimdi bu alıntı Cersei ve Ned arasındaki meşhur “win or die” konuşmasından alınmıştır. Gözlerimizi kapatalım ve seride geçmişte olan olayları bilmediğimizi düşünelim: Bu konuşmadan çıkan şey Ned’in kendince bir güç mücadelesine giriştiği, tahta çok yaklaştığı ancak bundan son anda vazgeçtiği üzerine. Hoş Ned’in pek bu güç mücadelesiyle ilgisi olmasa da ailesinin “çıkar” amaçlı bir takım şeylerin içine girdiği bir gerçek “amaçlar belli olmasa da”. Cersei’nin tahta oturabildin demesi de garip çünkü burada basit bir makamdan bahsetmiyoruz. Koca krallık yönetimi söz konusu. Ned Stark sadece ittifak içinde varolmuş bir komutan. Bunun “sen kimsin sen oluyorsan neden ben olmuyorum” diyecek lordları var, arka planda varolan unsurları var, var oğlu var. İlk gelen kapar. Bu kadar basit mi? Hadi Cersei başka bir şeyi ima ediyor diyelim ki, ama Ned Stark sanki ima falan yok gibi “tahta oturmamak doğru bir karardı” diyor. Yani dolaylı yoldan ima falan olsa bile Ned’in “haaa?” tepkisi vermesi daha doğru olurdu sanki.

Hadi Cersei ne dediğini pek bilmeyen birisi, garip bir kadın diyelim ve devam edip mikrofonu Eddard Stark’a verelim

"Ben hâlâ atımın üzerindeydim. Beni izliyormuş gibi görünen sıra sıra ejderha kafataslarının arasından geçip tam tahtın önünde durdum. Tahtta oturan Jaime’nin altın kılıcı bacaklarının arasındaydı ve ucundan Aerys’ın kanı damlıyordu. Hiçbir şey söylemeden ona baktım ve bekledim. Sonunda Jaime bir kahkaha atıp miğferini çıkardı. “Korkma Stark,” dedi. “Arkadaşımız Robert için tahtı ısıtıyorum sadece. Bu koltuğun çok rahatsız olduğunu ona söylemelisin.”

Robert başını arkaya atıp kükreyerek gülmeye başladı. Sesinden korkan kargalar çalılıklardan havalanmıştı. “Sence, tahtımda birkaç dakika oturmaya cesaret etti diye Lannister’a güvenmemem mi gerekiyor yani?” diye sordu. Bir kahkaha daha attı. “Jaime on yedi yaşındaydı Ned. Daha bir çocuktu.”

“Bir çocuk ya da erkek olması fark etmez. Tahta oturmaması gerektiğini biliyordu.”

“Belki çok yorulmuştu,” dedi Robert. “O kahrolası odada kıçını koyup dinlenebileceğin başka bir yer yok ve çocuk doğru söylemiş, o taht gerçekten çok rahatsız.” Kral kafasını salladı. "Artık Jaime’nin korkunç sırrını bildiğime göre konuyu kapatabiliriz.

Burada Eddard Stark Cersei’ye çelişki oluşturacak bir şeyler söylüyor. Aslında Eddard’ın anlatımı Cersei’nin “tahta oturabilirdin” demesinden çok daha mantıklı. Tam da olması gerektiği gibi ilk gelen kapar oldu bittisi yok. Ek olarak tahta oturup, şakaya vurup Robert için ısıtıyordum diyen birisi var. Zaten Robert’in Targaryen kanından ötürü kral ilan edilmesi beklenebilen bir şey.

Ancak ben konuşma uzun olduğu için sadece son kısmı attım. Ama öncesinde Ned Stark, Robert’i Lannisterların güvenilmez olduğuna dair ikna çabasına giriyor. Hani orada sanki bilinmeyen bir şeyler anlatacak gibi bir hava veriyor ama anlattığı şeyler zaten Robert’in bildiği şeyler. En sonunda yumurtadan basit tahta oturma şakası çıkıyor ve Robert de zaten “bir alemsin Ned, bu muydu bu kadar gizli sır” diyor. Peki bu tavrın ve dağın tavşan doğurmasının sebebi Ned’in Robert’ten gizlediği ve söylemeye dilinin varmadığı(bir yandan söylemek istese de) başka şeyler olabilir mi? Anladık ki içine sinmeyen bir şeyler var ama kralın katledilmesi, çocukların ölmesi, şehrin yağmalanmasının yanında ergenin tahta oturup poz vermesi nedir ki?

Neyse devam edelim ve bu sefer olayı sözlerle değil anılarla aktarmış olan Jaime’ye dönelim:

“Kale bizim sör, şehir de öyle,” dedi Roland Crakehall, bu yarı doğruydu. Targaryen’ın sadık kulları sarmal merdivenlerde ve cephanelikte hâlâ öldürülüyordu. Gregor Clegane ve Amory Lorch, Maegor Hisarı’nın duvarlarına tırmanıyordu ve Ned Stark o anda bile kuzeyli adamlarını Kral Kapısı’ndan geçiriyordu, fakat Crakehall bunları bilemezdi. Adam, Aerys’i katledilmiş halde bulduğuna şaşırmamıştı; Jaime, Kral Muhafızları’na seçilmeden çok daha önce Lord Tywin’in oğluydu.

“İnsanlara Deli Kral’ın öldüğünü duyurun,” diye emretti Jaime. “Teslim olanların canını bağışlayın ve onları tutsak olarak alın.”

“Yeni bir kral da duyurayım mı?” diye sordu Crakehall ve Jaime soruyu açıkça okudu: Kral babanız mı olacak, Robert Baratheon mı yoksa yeni bir ejderha kralı yaratmayı mı niyetlisiniz? Jaime bir an için Ejderha Kayası’na kaçırılan küçük Viserys’i ve annesiyle birlikte hâlâ Maegor’da olan Rhaegar’ın bebek oğlu Aegon’ı düşündü. Yeni bir Targaryen kralı ve El olarak babam. Kurtlar nasıl da ulur ve fırtına lordu öfkeyle boğulur. Jaime bir an için cezbolmuştu; yerde, bir kan gölünün ortasında yatan bedene tekrar bakana kadar. Onun kanı ikisinin de içinde, düşündü. “Kimi istersen onu ilan et,” dedi Crakehall’a. Sonra Demir Taht’a tırmandı ve krallığı almaya kimin geleceğini görmek için kılıcını dizlerinin üstüne koyup oturdu. Gelen Eddard Stark’tı.

Senin de beni yargılamaya hakkın yoktu Stark.

Burada gördüğümüz ve dikkat edilmesi gereken şu ki: Şehri ele geçirenlerin kafalarında fazla net bir fikir yok. Yani Robert mi kral olacak, yeni bir Targaryen mi yoksa Lannisterlar mı tahta geçecek? Ned’in anlattığına bakılırsa Jaime zaten Robert kral olsun diye düşünmüş ve geldiği vakit kankan için ısıtıyordum demiş. Ama anı olmasından ötürü daha güvenilir olan Jaime’nin kafasından gördüğümüz üzere düzgün bir fikir yok Jaime’de. Bekleyelim ve kim alacaksa alsın diyor. Oraya gelen kişi ise Ned Stark. Belki ilk bakışta “Jaime zaten Ned’in Robert’i kral yapacağından emindi, o yüzden öyle dedi” diye düşünüyor olabilirsiniz. Ama bu düşünce de Crackhall’ın bahsettiği seçenekler üzerinden gidersek biraz eksik bir düşünce. Çünkü zaten Lannisterlar şehri ele geçirmiş. Targaryenlerin geri dönme ihtimali yok. Bir ittifak var o kadar. O zaman “bekleyelim” demesi birnevi “Robert’i kral yapalım” demesinden fazla da farklı değil. O zaman bu iş neden? Demek ki farklı seçenekler, uzlaşma çeşitleri gündeme gelebilir bizim şimdilik bilmediğimiz yerlerde başka seçenekler olabilir

Yani özetle bu 3 olay üzerinden toparlarsak

  1. Cersei Ned’e tahta oturabileceğini söylüyor ve yapmamasını Ned açısından hata olarak yorumluyor.
  2. Ned’in anlatımında Cersei’nin sözlerine ters bir şekilde seçenek yok, ama bir yandan konuşma akışından tam söyleyemediği bir şeyler olduğu da seziliyor.
  3. Jaime bakalım kim gelip alacak diyor ve Ned’in geldiğini söylüyor. Bunun ise Cersei’nin “kral olabilirdin” sözüyle doğrudan bir uyumu var.

Şimdi, Lannisterların sırf Ned Stark geldi diye tahtı doğrudan bırakmaları gerçekten epeyce saçma bir durum içermekte. 7 krallıktan bahsediyoruz. Basit bir şey değil. Bunun meşruiyet sorunu var, lordların kararları var, var oğlu var. Ancak bu meseleyi bir kenara bırakırsak bu alıntılardan bu anlamlar kolay biçimde çıkabiliyor.

Yazının başında bahsini ettiğim şeyleri bir hatırlayın, kısaca bilgi eksikliğinden kaynaklı birtakım boşlukların olduğunu ve bunlar hakkında ise bazı mantıksal uyumsuzlukları göz ardı etmek yerine farklı şekilde bakarak çıkarımlarda bulunabileceğimizden bahsetmiştim.

Robert’in ejderha kanı taşımasından dolayı ittifak tarafından kral yapılmak istenmesi herkesin aklına gelen ilk şey. Ancak buna karşın Renly tarafından gelen "ejderha kanı meselesinin o kadar da önemli olmadığı"na dair birtakım yorumlar da var. Brandon hakkında Ned tarafından söylenen “kraliçelerin babası olması gereken kişi” tabiri gibi şeyler de var. Yani varmaya çalıştığım nokta şu ki gerçekten Ned’e tahtın verilmesi gündeme geldiyse aslında ittifakın perde arkasındaki amacı Robert’i kral yapmak değil direkt 7 krallık üzerindeki yönetimin Starklar tarafından gasp edilmesine yönelik olabilir. Kapalı kapılar ardında Starklar bu tarz oyunlara yönelirken Lannisterlar ise kralı kontrol altında tutarak güç elde etmeye çalışmış olabilir. Starklar oyunun başında olduğu için Jaime Lannister “isyancılarn başı gelsin bir hele dinleyelim” tarzı bir bekleyişe girmiş olabilir.

Gene Awoiafta bu isyanın aslında asıl arka planındaki kişinin “Rickard Stark” olabileceği söylentisinden bahsediliyor. Yani bu ittifakın başını Rickard’ın çekmesi epeyce olası bir durum.

Toparlarsak olay Baratheons rises’a dönmüş olsa bile bu ittifakın başka amaçlarla yapılması yüksek olasılık., ancak Rickard ve Brandon’un ölümünün her şeyi alt üst etmesi ve Aerys’in iki lordun kellesini istemesi her şeyi tepetaklak etti. Mecburen isyan etmek zorunda kaldılar ama isyan sonunda kilit isimlerin ölümünden dolayı ne olacağı hakkında net bir düşünce yoktu

Tabi Robert’in kral yapılıp bir Stark kraliçesi sayesinde kontrol altına alınması da hala daha geçerliliğini epey koruyan ve bazı şeyleri bu konudaki olasılıktan daha iyi açıklayan bir teori. Ama göndermeler orada dururken bu ihtimal üzerinde de düşünebileceği görüşündeyim. Öte yandan şu da var: Robert Lyanna evliliğinde varılacak amacın illa kraliçe vermek suretiyle bir nesil tahtı kontrol etmek olmasına gerek yok. Bunun yerine olası varisi bağlayıp güç elde etmek de alternatif. Ayrıca şurası da önemli, Robert’in kral olarak yetiştirilmesi varsayımında Robert’in pek de ideal bir kral olmaması gibi zayıf bir nokta var. Daha çok savaş adamı, bir komutan gibi. Seride çocukların ilerideki mevkiler için özel olarak yetiştirilmesi gibi bir gerçek var. Ha tabi eşek altın semer durumu da var ama Robert’in en başından pek kral olarak yetiştirilmemesi de ihtimal dahilinde.

Her neyse sizin düşünceniz nedir?

8 Likes

#2

Cerise olabilecek birşeyden bahsediyor. Ned isteseydi Kral olabilirdi isyan eden Lordlara bakıldığında en haklı isyan Ned’in isyanıydı; Babası ve abisi öldürülmüş, Rheagar kız kardeşini kaçırmış(Ned öyle biliyor) ve Kral da onun hakkında ölüm emri vermiş bu sebeplerden ötürü Ned haklı bir durumda olduğu için Tahta geçebilirdi. Böyle olsaydı meşruiyet sorunu ortaya çıkardı ama Bunları söylerken Cersie’nin meşruiyet tarzı işin sonrasına kalacak şeyleri düşündüğünü sanmıyorum.
Ayrıca Robert’in de Ned’e “Kral sen olmalıydın” gibi sözleri var bu meselenin arkasında bir gizem olduğunu düşünmüyorum.

Ned Lord olmak için büyültmemişti, Ned’in isyan sırasında durumuna bakacak olursak; daha yeni lord olmuş tecrübesiz, kafası entrikaya basmayan biri bu yüzden Kralın Şehrine gelip oradaki entrikayı gördüğünde geçmişte yaptığı seçimin çok doğru olduğunu düşünüyor bence.

Bazı şeyleri unutmuşsun gibi😂
Lysa’nin mektubunda Lannisterlar’ın John Arryn i öldürdüğü söyleniyordu Ned de burada elinde yeterince kanıt olmadığı için bunu Robert’e söyleyemiyor. Söyleyemediği şey aslında bu. Ha peki niye bunu anlatıyor? diye sorarsan Robert’e Lanisterlar konusunda ihtiyatlı olması için anlatıyor bence.

Dediğin gibi aslında o sırada tahta kimin geçeceği hakkında kimsenin bir fikri yok. Jamie’nin bu sözleri neden söylediğini alnamak için olayın gerisine bakmak lazım.

Burada Lannister ordusunun da ne için savastigindan haberi yok Robert’i mi destekliyorlar? Yoksa Tywin Kral olacak diye mi düşünüyorlar? belli değil muhtemelen Jamie de babasının düşüncesini bilmediği için böyle birşey söylüyor.
Ama Ned Stark Taht odasına geldiğinde babasının Robert’i destekleme kararı aldığını anlıyor. Çünkü Ned savaştan sonra Kralın Şehrine geliyor. Ve bir savaş olmuş Tywin Rober’ti destekleme kararı almış ki Ned’in Kralın Şehrine girmesine izin veriyor. Yoksa kuşatmadan çıkmış bir şehre bir ordu izinsiz giremez Jamie bu yüzden bunları söylemiştir.

Paragrafta Stark orduları Şehre girdi Gregor ve Amory Maegor da arama yapıyor gibi şeyler var bunlar sanki Jamie’nin bildiği şeyler gibi düşünülebilir. Öyle değil muhtemelen Yazar burada bize o konuşma sırasında olanlar hakkında bilgi veriyor.

Vallahi güzel konu olmuş Konuşulacak konu yoktu. Güzel de anlatmışsın Volantis konusunu aç bence Karışık anlatmamışsın bu konuyu :smile::smile::smile:

1 Like

#4

Şehirde Lannister askerleri var. İttifak 4 farklı lorddan tam destek almış, bir altyapı falan var. Burada ilk gelen lordun tahtı kapıp ben kralım demesi işi fazla oldu bittiye getirmesi olur bence. Bir de Jaime kim ki böylesine önemli bir kararı tek başına veriyor? Yani olayın bilmediğimiz bir arka planı olduğu düşüncesindeyim o yüzden.

Evet söylediklerine katılıyorum ama benim varmaya çalıştığım yer başkaydı. Ned ve Cersei arasındaki konuşma ve Ned’in verdiği cevap ciddi anlamda Ned’in kral olma olasılığı olduğunun işareti.

Yok unutmadım. Ama Ned en başından beri Lannisterlardan nefret ediyor ve bunun da kökünün dayandığı bazı yerler var. Hani o söylemek isteyip söyleyememe meselesi de genel bir tavırla ilgili değil konuşmanın akışıyla alakalı bir durum. Konuşmada öyle bir hava var. Sanki Ned eskiye dair bir şeyler anlatacak da anlatamıyor gibi. Zaten Robert de onu sezmiş ki bu mudur demiş.

Aslında söylediğin şey olabilir ama burada dikkat edilmesi gereken şey vurgulanan yerler. Yani Jaime’nin anlatısında Ned’in tahtı almaya gelen kişi olduğu iması var ve Cersei diyoloğunda Cersei doğrudan kral sen olabilirdin diyor. Şimdi meseleyi sen Tywin’in görüşünün bilinmemesine bağlamışsın ama Tywin böyle ciddi bir işe kalkıştığında sence ortada bir belirsizlik bırakır mı? Eğer Tywin’in de ne olacağına dair net bir fikri olsaydı Ned’in kral olabilme ihtimalinden bahsedilmezdi. Muhtemelen beklemeyi ve konuşup ne olacağını kararlaştırmayı uygun buldular. Jaime de olayların arka planını bildiği için böyle bir yola başvurdu.

Teşekkürler

Bu kısmı görmezden geliyorum :D. Yorum için sağol :smiley:

1 Like

#6

Olayların ilk başlangıç noktası Rickard Stark’dır,bu adam adeta Tywin gibi bir deha,Ned’i Vadiye gönderen,Kızını Robert ile evlendiren,oğlunu Tully leydisi ile evlendirip ittifakı oluşturan adam bu,Tywin rahmete erince nasıl Lannisterlar çuvalladıysa,Rickard rahmete erince de Starklar aynı duruma düştü,Ned Stark bence babasının taht ile ilgili oyunlarını biliyordu Babası,Abisi ve Kız Kardeşinin acı verici sonlarını gördüğü için Kral Olursam onlarla aynı kaderi paylaşırım diye düşündü ve Kuzey Lordu olmayı tercih etti.

Bu arada Cersei’nin,Ned’e olan ilgisi garip geldi,Kadın adeta adam gibi bir Kral gelseydi de sağlam bir Kraliçe olup ikiz kardeşime düşmeseydim diye dert yanıyor.

0 Likes

#7

Ya bence ne Ned ne de Jon Arryn kral olmayı isteyecek biri değiller. Ayrıca şöyle düşünün Jon Arryn’nin çocuğu yok, yaş başı almış varis kim olacak? Ned ise ŞANLI İSYANCILAR arasında kral olmayı istecek son kişi bence o yüzden onu da eleyelim. Robert’a gelirsek isyan zamanındaki haliyle tam bir kral adam Tanrı olarak nitelendiriliyor. Hem Kuzey Lordu’nun kızıyla nişanlı. Nişanlısı kaçırılmış, onu kurtarır ve tahta geçer biri kral biri de kraliçe olur. Ve şunu da unutmayalım Robert kazandığı savaşlar ile karizmasını çok yükseltti. Adam bir günde üç savaş kazandı ardından Çanlar Savaşı o savaşa dahil olduktan sonra kazanıldı ve son olarak Üç Dişli Mızrak’ta Gümüş Prensi çekiciyle ezdi. Adam iyice karizma oldu ve şanını yükseltti ve bu yaptıklarıyla kral olmayı haketti.

0 Likes

#8

Harika bir yazı olmuş eline sağlık abi. Gerçekten de ilgi çekici noktalar değindiklerin. Harman kalmıştım böyle konulara. Bu arada taht oyunlarında etkin Stark’ların olması fikri beni çok cezbediyor. Yazı hakkında pek ekleyebileceğim bir şey yok ama seriyle ilgili bir çok detayı unuttum bir ara tekrar okumam lazım :frowning: .

Gerçekleri daha ne kadar görmezden geleceksiniz acaba?

1 Like

#9

Yorum için teşekkürler :slight_smile:

Şimdi meseleye ciddiyete bağlayacak olursak (@purple_serpents sen de bak istersen) Targaryenlerden hoşlanmamak ve onlara komplo kurmak için gerçekten pek çok sebep var. Ensest ürünü olmaları, köklerine baktığımızda yabancı ve istilacı olmaları, ejderhalar yüzünden diz çökmüş lordların ejderhalar gidince (doğal olarak) hala neden biz biat ediyoruz ki diye düşünmeleri vs vs… pek çok sebep sayılabilir. Ama Targaryenleri bazı zalim krallardan yola çıkarak Sauron nesli gibi göstermek ve bu yüzden isyan ettiler demenin düzgün bir temeli yok. Madalyonun diğer yüzüne baktığımızda diyarda birlik sağlamış, ilk gece hakkı, tuz karısı gibi iğrenç adetleri yasaklatmış, herkesin çok sevdiği ve onayladığı krallar çıkarmış bir aile. Tabi artı ve eksilerin arasında hangisinin ön plana çıkacağı insanların bakış açısına göre değişir. Bu saydığım unsurların hepsi Genç Ejder zamanında da vardı. O zaman isyan etmeyen ve hatta hiç alakası olmayan Dorne fethine bizzat katılan Starklar ne oldu da birden bardağın boş tarafını görmeye başladılar? Araları neden açıldı? Hangi olaylar tetikledi?

Benim görüşüm burada maesterların etkili olduğu yönünde. Maesterlar bulundukları konum gereği dış dünyayla iletişimi sağlıyorlar ve bir maester en basitinden mesajları tahrif ederek iki ailenin arasını rahatlıkla bozabilir. Gerek Wyman Manderly’nin, gerek Barbrey Dustin’in Maesterlara kıl olma sebebinin arka planı da burada bence.

2 Likes

#10

Tywin sonu belirsiz bir işin içine girmez. KL ye saldırmaya karar verdiği zaman zaten Robert’in tarafına geçmiştir kafasında. Ama benim burada bashesttigim Tywin’in yanındaki lordlar bu düşüncesini bilsede ordunun geri kalanının “Robert yanında savaşa katıldığı düşüncesini” bilmemesi; Ordunun bunu bilmemesi de doğal çünkü KL’ye yardım için gidip saldırıyorlar. Bunu en başta söylese Tywin casuslar vs üzerinden KL’ye istihbarat gelebilir. Jamie ve Tywin’in savaş öncesinde bir konuşması olmadı , Jamie de diğerleri gibi Tywin’in düşüncesinden habersiz olduğu için böyle bir tavır sergiledi diye tahmin ediyorum.

0 Likes

#11

Tabii öyle ben zaten işin gırgırındayım direkt Targaryen’ler kötü demiyorum hatta bir çok Targaryen üyesini de severim ve hatta bazılarına hayranım . İnsan dışı bir şey değiller sonuçta. Ben sadece genel olarak Targaryen hanesini pek sevmediğimden arada böyle hepsi canavar falan diyorum ama bu gerçekten öyle düşünüyorum demek değil biraz alaya alıyorum o kadar. Dediğim gibi bir fark yok aralarında ha Stark ha Targaryen ha Lannister.

1 Like

#12

Açık ara açtığın en harika başlık, bu şekilde daha fazla konu isterük. :slight_smile:
Öbür türlü açtıkların -konu olarak güzel olsalar da- ayağı yere pek basmayan, soyut ilerleyen “olasılıklar” üzerine duran tartışmalar olduğu için fazla taraftar toplayamıyordu. Zira herkesin kendi fikirleri ortada uçuyor ister istemez ama burada argüman olarak kitaplardan güzel noktaları koyman ve güzel bir şekilde de açıklama getirince önceki olaylar olmuyor.

Şimdi gelelim bu güzel konuyu tartışmaya. Aslında bu “kral” meselesi zaman zaman aklıma gelip, kafamın kurcalandığı bir olaydır. Robert da “Beni sen kral yaptın” tarzında bir şeyler söylemişti, Ned’e. Fakat Robert, KL’ye gelince zaten kafadan sanki kral olarak çömmüş havası veriyor. Yani gerçekten de GRRM, birkaç yapboz parçası bırakmış ve karman çorman bir halde bırakmış. Bu şekilde yaklaşınca hepsi birer çelişkili ifade gibi geliyor ve ister istemez GRRM yine hatalar silsilesi mi yaptı gibi soruyorum. Misal senin verdiğin alıntılar; Ned geçebilirmiş, Ned Robert’ı kral yaptı yahut Robert zaten kazanmak için uğraştı gibi bir çok manaya çıkıyor, kimse karar verememiş gerçeğin ne olduğuna gibi.

Lakin bu olasılığı baya düşük tutuyorum, yani acemi bir insanın yapacağı bir hata olurdu ve bu adam ne istediğini bilen ve ince ayrıntısına kadar hesaplayan biri(en azından bize böyle bir izlenim verdi.).

Aslında bu konuşmadan ben böyle bir şey anlamadım. Yahut sen yanlış bir kelime mi kullandı acaba “ifade” için?

Ned “güç” peşinde koşan bir karaktere sahip değil, ağabeyini takip etmesi, emirlerine uyması için yetiştirilmiş bir adam. Haliyle en başta oraya kral olma arzusu ile gidip de vazgeçti, şeklinde bir şey yoktu kanımca. Karakterine ters.

Fakat “imkan” var iken bir ihtimal bir anlık cezbolmuş olabilir, sonuçta insandır. Lakin genel olarak tahta oturmamayı “doğru” karar olarak adleden biri var karşımızda. Demek ki istese oturabilirmiş.

Peki, gerçekten oturabilir miydi? Hmm. Tartışmalı aslında ama evet, imkan vardı bence. Sebep? Robert’ın büyükannesi Targaryen olsa da her daim “kazandığını” ifade ettiği bir taht için kimler ona destek verdi?

Vadi, Nehirova, Kuzey. Kim bunlar? Robert ve Ned’in babalığı sayılacak Jon Arryn. Ned’in kayınpederi Hustor Tully ve kalan 6 krallığın toplamı büyüklüğünde bir krallığa hükmeden Ned Stark.

Dorne her şeyini kaybetmiş savaşta, askeri gücü yok. Menzil’in Tyrell’leri bazı yorumlara göre “oyalama” taktiği uygulayıp bir nevi Lannisterler gibi “bekle görelim ona göre hareket edelim” diyen bir aile ki onların da dikenleri olan Lannisterler olarak ifade edildiğini görmüştük kitapta. Fırtına Burnu kuşatmasının bu kadar rahat ve kayba mahal vermeyecek şekilde devam ettirmelerini (Üç Dişli Mızrak’a gitmeler idi hatırlatırım.) kim kazanırsa kazansın kolayca taraf değiştirebilmek adına olduğu düşünen var ki karakter yapılarına uygun, hele ki o diken kraliçesi başlarındayken.

Lannisterler kaldı geriye. Onlar da tüm krallığa karşı savaşamayacaklarına göre mecburen yeni krala diz çöktü.

Haliyle Robert için geçerli olan “meşruluk” neden Ned Stark için geçerli olmasın ki? Ned’i oğlu gibi gören Jon mu itiraz edecek yoksa kardeşi gibi gören Robert mı? Kızının kraliçe olmasından hoşnut olacak Tully reddetmezdi herhalde?

“Üç Dişli Mızrak’ı hatırlıyor musun?”

“Tacımı orada kazandım, elbette hatırlıyorum.”

Yani tacını orada kazanmış, prensi öldürünce. Bu bende ister istemez zaten o anda tacı kafasına taktığı izlenimi vermiştir hep. Onun gözünden yani.

“Ona neden güvenmeyeyim? Ona emrettiğim her şeyi eksiksiz yerine getirdi. Kılıcı üzerinde oturduğum tahtı kazanmama yardım etti.”(Robert, Jaime hakkında)

Bu ikisinin yanında bir de Ned’in Jaime’nin söylediği şeyi koyunca “Robert içindi” düşüncesi daha ağır basıyor gibi, sence?

Jaime’nin anılarında bahsi geçen olay gerçekten dikkate değer; onun kimin geleceği hakkında bilgisi yok görünüyor ki bilememesi olağan bence zaten.

Yani kişisel fikrim savaşın bir noktasından sonra Robert düşünülmüş şeklinde öne çıkıyor ama İsyan’ın temel çıkışı ve amacının o olduğunu hiç düşünmüyorum. Sadece olan bitenler herkesin hakimiyeti dışında gelişmişe benziyor.

Peki, 7 krallığın başına Starklar mı geçirilmek istenmiş olabilir mi gerçekten? Rickard ve Brandon bunu isteyebilecek kadar hırslı insanlara benziyorlar. Lakin Arryn, Tully, (Üstatlar-Hightower?) ve Baratheon bunu neden istesin? Neden kabul etsin? Sen de dedin “ben varken sana ne oluyor?” Bir de birileri ağırlıkta Andal iken bunlar İlk İnsanlar ve eski inançlara sahipler. Jon bile tahta geçse, sırf eski ilahlara inanıyor diye İnanç ve dindar lordlar zaman içerisinde sorun çıkartmaya başlar kesin.

Beni biliyorsun, ben temel amacın 7 krallığın tekrar 7 krallığa ayrılması olarak görüyorum. Bu şekilde herkes hemfikir olur çünkü öbür türlü herkes tahta oturmak ister.

Starkların amacı tahtı falan kontrol etmek gibi şeyler olsa idi söylediğin gibi; Rhaegar zaten bu imkanı vermiş olmuyor mu ki Starklara? Prensin ilk önce aşık olup, durduk yere bir sene sonra kızı kaçırdığını hiç sanmıyorum. Nitekim turnuvada niyetini de gayet net göstermiş bence. Lyanna’nın ailesi durumdan hoşnut kalsa herhalde kız kaçmazdı, diye düşündüm. 6. kitapta daha fazla bilgi edineceğiz diye düşünüyorum bu konuda, iki kitap kaldı sonuçta. :slight_smile:

Özetle ne Robert üzerinden tahtı-nesilleri kontrol etmek olduğunu ne de Starkların 7 krallığın başına geçirilmek amacı ile tertiplendiğini düşünmüyorum olan bitenlerin. Söylediğin gibi Robert zaten kral olma kapasitesi olan bir şahıs değil. Herifin mottosu “kadın savaş şarap” Hangi salak böyle birini kral yapmayı ister ki diye soruyorum ama cevap = Ned Stark oluyor. :rofl: Resmen bu aileleri, el birliği ile krallığın geleceğini yaktılar, 5 kralın savaşının en başat sebebi bu İsyancılar aslında, temeli atan bunlar, silsile olarak geldi her şey.

Tekrar teşekkürler.

3 Likes

#13

Starklar Tahtı kontrol etmek istiyorlarsa Lyanna olayı bir fırsat olarak düşünülebilir nitekim verilen sözler var Lyanna nişanlı. O yüzden nişanı bozup Rheagar ve Lynna evliliği ayarlamak ciddi sorunlara yol açabilir. Bence Starklar Brandon’un ileride olacak çocukları ile Rheagar’ın çocukları arasında bir evlilik ayarlayıp Brandon’u hem Kraliçe’nin babası hem de Kral eli yapmak istiyorlardı. Ned “Brandon Kraliçelerin babası ve Kral Eli olmak için doğmuştu” dedi burada kendi bulunduğu konumun Brandon’un hakkı olduğunu kast ediyor olabilir. Ama bence burada çift anlamlılık da olabilir. Otto Hightower gibi birşey istiyorlardı muhtemelen.
Ama buna dair kanıtım yok bu sadece “o zamanki olaylar en mantıklı nasıl açıklanır” şeklinde düşünüp ulaştığım bir sonuç. Onum dışında kitap gelmeden isyan öncesi ne olduğunu bilemeyeceğiz.

0 Likes

#14

Teşekkürler. Önceden biraz tembellik yapıp fazla açmıyordum ondan öyle gibi gözüküyordu :D. Zaten daha önce fikir olarak güzel olan ama fazla açmadığım için zayıf kalan bir kaç konumu revize etmeyi düşünmüştüm.

Hayır aslında anlatmaya çalıştığım şey şuydu: Ned Stark’ın kral olabilme ihtimali pek üzerinde durulan bir ihtimal değil. Çünkü kulağa saçma geliyor. Senin de dediğin gibi ilk çömenden kral olur mantığı. Bu yüzden bu konuşmanın üzerinde durulmuyor, fazla önemsenmiyor. Ancak bu tarz dinamikler devreden çıktığında konuşmadan çıkan ilk anlam bu. O açıdan söyledim yani. Zaten yazıda da bahsettim, seri hakkında hiçbir şey bilmesek falan diye. Ama bu sadece örnek olsun diye söylediğim bir şey pek de önemli değil yani.

Aslında benim bu konuya ilişkin başka bir bakış açım var, gerçekten mantıklı bulur musun bilmiyorum ama elimden geldiğince bahsini etmeye çalışacağım.

Şimdi maesterlar neden Targaryenleri yok etmek istiyor? Büyü meselesinden dolayı ve büyüye karşı oldukları için. Ancak Targaryenler bu diyardaki tek büyülü aile değil. Starklar da Targaryenler gibi ilginçlikler barındıran bir aile. Gerçi Starkların geçmişini net olarak bilmiyoruz ama 1000 insandan 1’inin warg, 1000 warg’dan birinin greenseer olduğu bir evrende tek nesilde biri greenseer olmak üzere 6 warg çıkarmış bir aile normal değildir. Yani bu isyanın arkasındaki maester çetesinin nihai amacının Starkların hükmündeki bir krallıktan çok Starklar ve Targaryenleri karşı karşıya getirip yok etmek olabileceğini düşünüyorum. Senin de dediğin gibi bir Stark’ın uzun vadede güneyde tutunması zor. Ned Stark’ın “verdiğim en doğru kararlardan biriydi” demesinin perde arkasında yatan sebep de bu olabilir doğal olarak.

Arrynler neden Stark istesin meselesine gelince: Baratheonla Stark arasındaki fark bir miktar ejderha kanı sadece. Bence bu kadar ejderha kanı fetişine sahip olsalardı en başından ihanet etmezlerdi Targaryenlere. Mesele kim geçsin olayından çok kişisel çıkarlar. Arrynler neden destek verdi bundan emin olamayız.

Ama direkt tahta Stark oturmasıyla bir kraliçe vermek ve bir neslin yarı stark olması arasında dağlar kadar fark var :joy:

Birinde Rickard Stark, isminin birincisi ilk insanların, andalların ve rhoynarın kralı, 7 krallık lordu olacak.

Diğerinde ise Mace’in yaptığı gibi konseyde koltuk kapmaca oynayabilecek ki bu bir nesil boyunca devam edecek en fazla :smiley:

l[quote=“YeniAy_Ottoman, post:12, topic:12345”]
Özetle ne Robert üzerinden tahtı-nesilleri kontrol etmek olduğunu ne de Starkların 7 krallığın başına geçirilmek amacı ile tertiplendiğini düşünmüyorum olan bitenlerin. Söylediğin gibi Robert zaten kral olma kapasitesi olan bir şahıs değil. Herifin mottosu “kadın savaş şarap” Hangi salak böyle birini kral yapmayı ister ki diye soruyorum ama cevap = Ned Stark oluyor. :rofl: Resmen bu aileleri, el birliği ile krallığın geleceğini yaktılar, 5 kralın savaşının en başat sebebi bu İsyancılar aslında, temeli atan bunlar, silsile olarak geldi her şey.
[/quote]

Aslında bu konuya girmeyecektim ama konseptin böyle uygun olduğu bir başlıkta girmeyeceksek nerede gireceğiz diye düşündüm :D.

Şimdi, ben bu konuda seninle aynı fikirde değilim. Bunun sebebiyse Martin’in esinlenme kaynaklarıyla ilgili. Martin seriyi tasarlarken Orta Çağ Avrupasından esinlendi. Orada da devletler böyle oluştu aşağı yukarı. Bir dük çıkar, diğerlerini boyundurluğu altına alır, bu sayede güçlü devletler çıkar. Sen hiç bu devletlerin içinde sonradan Akitanya dükünün, bilmem nere prensinin bağımsız olmak için isyan ettiğini gördün mü? Sence olası bir Kent bağımsızlık savaşı diye bir şey var mıdır?

Ya da evren içi örnekler verelim, sence Manderlyler bağımsız olmak isteyebilir mi? Hightowerlar oldtown kralı olacağız diye amaç güdebilir mi?

Hayır. Elbette devlet hakimiyet altına alınırken bunların hiçbirisi beleşe olmaz. Ama buna karşın belli bir aşamadan sonra bağımsızlık yönünde isyan etmek yerine sisteme dahil olup içeriden etki altında bulunmaya çabalamak daha mantıklı gelir. Eğer ciddi bir kültürel ayrım yoksa bu durum böyledir. Greyjoylar her fırsatta isyan ediyorlar çünkü birleşmiş bir Westeros onlar için ters. Dorne epeyce bir süre ters gitti çünkü Westeros’un kalanıyla farklı geleneklere sahipti ama kendi adetlerini yaşama şartı alınca bir anda en sadık ülke haline geldi.

Şimdi Andal karşıtlığından dolayı elbette Kuzey bağımsız olmak isteyebilir. Ama bu isteği Arryn gibi bir Andal ailesi için, Tullyler gibi 7 krallığın parçalı olmasından en feci etkilenen aile için(adamlar merkezde olduklarından istilaya uğramadıkları dönem kalmamış) Baratheonlar gibi bunların tümünden çok uzakta ve kopuk bir aile için geçerli olması yönünde bir sebep göremiyorum. Zaten şimdiye kadar onlarca karakterin bakış açısını okuduk, onlarca karakterle diyarı gezdik tek bir kere bu andal lordları arasında bağımsız mı olsak diye bir düşünceye, en ufak bir bakış açısına bile rastlamadık.

. Bir de işin şu boyutu da var: Madem amaç bağımsızlıktı neden bunu yapmadılar? Brandon ve Rickon’un ölmesi neyi değiştirecek? Hadi ittifakta varolanlar sadece Starklar ve Baratheonlar olsa neyyyyyyysseeeee. Derdik ki Ned istemedi Robert kral olacağım dedi. Ama Robert Arryn ve Hoster Tully boru mu? Düşün sen bağımsızlık için planalr yapıyorsun, oyun sonunda vadi kralı olacaksın. İşler istediği gibi gitmiyor, müttefikin ve varisi ölüyor. Ama gene de savaşı kazanıyorsun. Her şey tamtakır. Ama neden madem öyle bağımsızlık ilan etmek yerine Robert’e biat ediyorsun? Sebep?

2 Likes

#15

Soruna yol açardı ama çok da fifi yani. Ne yapacak Baratheon? Güneyden kalkıp kuzeye mi saldıracak? Yahut “senin yüzünüzden bozuldu.” deyip, Ejderha Kayasına mı saldıracak? Zamanında Targaryenlar da söz verip söz bozmuşluğu var istemese de ama çok da geri dönülemez şeylere sebep olmadı. Oleyna Tyrell bir Targ prens ile nişanlı idi ama nişan bozuldu. Yani ortam gerilirdi, üç beş ağır söz söylenirdi; oldu bitti.

Sen bana haber edersin; silmek mi istiyorsun yoksa düzenlemek mi. :slight_smile:

Targaryenler gibi Starklara karşı düşmanlık meselesi bir ara benim de aklıma gelmişti. Senin gibi değil de “Bunlar da kanında güçlü büyü olan bir aile, neden onlara düşman değiller?” demiştim. Sonra kendi cevabımı verdim aslında. Basit bir sebebi vardı; kuzey hakkında güney halkı çok bilgi sahibi değil. Misal Davos, binlerce yıldır var olan “kurban” geleneğini hiç duymamış bile ki bu adam bir kaçakçı, denizleri geçip gidiyor; oraya buraya giriyor çıkıyor ve sanırım kuzey bölgelerine de daha önce gitmişliği vardı, tanıyor oranın koylarını falan. Hatta şu yamyam adasını da gayet iyi biliyor ama bak, böyle basit bir bilgiye sahip değil. Kuzeyli de “Siz bizler hakkında bir şey bilmiyorsunuz zaten” tarzında bir karşılık vermişti. Güneyliler için kuzey halkı, kaba saba yarı vahşi ve kendilerine nazaran daha az medeni tipler. Bu yüzden ne kuzey tarihi ne de gelenek görenekleri ile pek ilgilenmemişler.

Şu ana kadar yazıldığını gördüğümüz kitaplar bile neredeyse hep güney ve Targaryenlar hakkında; kuzeylileri bu yazdıkları kitaplarda sağda solda belirtmişler. Bir tek işte buz ve ateşin dünyası şarksında nispeten kapsamlı bir westeros bilgisi var ama oralarda bile çok geçmiş zamanlar hakkında fazla bilgi yok, sadece söylentiler, masallar.

Özetle, üstatlar için büyülü kana sahip olanlar sadece Targaryen Hanesi. Onların ejderhası var. Kuzeyin Starklarının ejderhası var mı? Görünürde hiç olmadı. Kurtlarının büyülü olduklarını düşünüyorlar mı? Hayır. Warg meselesini duymuş güneyliler ama gerçekten inanıyorlar mı? Üstat Luwin inanmamıştı. Haliyle bu plana sadece Targaryenler dahil edildi, onlardan nefret edildi ve yok edilmek istendi. Dikkatini çekerse Valeryon Hanesine yamuk yapan yok. Niye? Ejderhaları yok, haliyle büyüleri yok. Ejderha = büyü denklemi kurmuş bunlar. Bu yüzden Targaryenlere gıcıklar. Aslında Luwin’e göre büyü de yok sanırım, başka bir şey ona göre böyle şeyler. Yani temelde bazı üstatların kendine has fikirleri olsa da “büyü” genel olarak Hisar’da reddedilen bir şey. Düşmanlık edilen bir şey.

Şimdi çıkıp Starkların büyüleri de var, şöyle böyle bir aile diye bunlara kanıtlarsan, onlara da düşman olurlar muhtemelen ama bunu bilmiyorlar. Starkların kendisi bile bilmiyor ise onlar hayli hayli bilmez. :smiley:

Bence de Targaryen fetişi olsaydı, isyan olmazdı. Bu yüzden bir damla “kan” meselesi tamamen asılsız bir şey. İlk böyle düşünmezdim elbet ama acemilik dönemi, evrenle yeni tanıştığım dönemler. :smiley:

Hatalı yaklaşıyorsun olaya. Benim iddiam ile senin verdiğin örnek, tamamen farklı. Ben 7 ayrı krallığın yeniden bağımsız olmasından bahsediyorum ama sen, bir krallıktaki lordların krallarına isyan etmesine ve koltuklarına çömmesinden bahsediyorsun. Kaldı ki doğru olsa bu evrende yine yanlış oluyor. Yani her şekilde benim söylediğim ve senin “olmaz” dediğin şeyler oldu bu evrende.

Senin verdiğin örneği asoiaf’a uyarlar isek; Bolton Hanesi(senin akitanya dükün), kuzey krallığında isyan edip, kralını öldüren ve onun konumunu ve topraklarını alan ve ileride (Dustin’e göre) kuzey kralı olmayı planlayan bir aile, lord. İsyan ile olmasa da Targaryenler Gardener’ları yok ettikten sonra onca üst seviye lord var iken kahyaları over lord yaptılar. (Neydi bu over lord’un Türkçesi ya, unuttum.)

Bizim evrende Westeros’a en benzeyen yer, zaten haritasından da anlaşılacağı üzere Birleşik Krallık; İrlanda, Galler, İngiltere ve İskoçya. Dört ayrı krallık ve bunların her birinin kendi kralı vardı ama İngilizler alayının üstüne çöküp, birleştirerek tek krallık ilan ettiler. Şimdi İskoç ve diğerleri isyan etmedi mi? Beceremediler ama sonuç olarak birleşik krallığı paralayıp yeniden bağımsız krallık olmak istemediler mi? Bugün hala istemiyorlar mı? İstediler. İşte doğru örnek budur ve İsyan da pek tabi bu amacı hedef bellemiş olabilir. Nitekim Robb ile beraber kuzey, yeniden bağımsız olmuştu. Artık yedi krallık değil altı krallık vardı. Yani isteyince oluyormuş. Yani İskoçya, asoiafta bağımsızlığını ilan etti, kazandı.

Dikkat edersen Lord Umber uygun anı kolluyormuş gibi fırsat bu fırsat deyip, Robb’u kral ilan edip kuzey krallığını yeniden canlandırdı. O canlandırdı aslında, Robb falan değil. Gazladı alayını, onlar da bunu bekliyor gibi hemen kabul etti. Daha öncesinde de ziyafette Robb’u test etmişti bana göre, oğlan adamın saygısını kazandı da “bununla olur” dedi, bence.

Adamın gerekçesi neydi? Ya biz ejderhalarla evlendik ama artık ejderha yok, niye yeniden bağımsız olmuyoruz? Sence bu Lord Umber’ın aklına o anda mı geldi? Yıldırım mı çaktı kafasında da huuu dur biz bağımsızlık ilan edelim, dedi? Sence bu iş böyle bir anlık hevesle mi oluyordur? Bence bu adamın gönlünde uzun süredir var olan bir şey ki yanlış isem düzeltin beni ama bu Lord Umber yaş olarak Rickard’a denk bir adam değil mi? Hatta Roose Bolton bile yaş olarak onun döneminde Lordluk yapmaya başlamıştı ki dikkatini çekerim, kahpenin teki ama Roose bile kuzey krallığı peşinde, bağımsızlık peşinde. Stannis demedi mi Robert, Ned’e rağmen kuzeyi zor kontrol ediyordu gibisinden bir şeyler? Yanlış mı hatırlıyorum ki bunu?

Az düşün, garip bir şekilde Rickard döneminin LORDLARI kuzey krallığının yeniden canlanmasını isteyen ve bunu ilk fırsatta yapan ve yapmayı düşünen adamlar. :wink:

Rickard ve Brandon planı yaptı, dönemin güvendikleri lordlarına (belki de alayına) haber etti(dikkatini çekerim Barbara bile her şeyi biliyor; ya Brandon söyledi ya da babası zaten Rickard’ın lordu onun, o söyledi. İki Starktan biriyle evlendirmeye pek bir hevesliydi, kadının babası. Sadece bağlı olduğu lorda yalakalık olsun diye mi? Zaten Starklar geçmişte kuzeyin alayı ile defalarca evlilik yapmış bir aile, yeni bir şey olmazdı. Dışarıdan kadın alması enderdi.). Sonra zamanın gelmesini kolladılar ve bu sürede elbette “evlilik” ile ittifaklar yapıldı. Lakin her şey planlanandan daha erken ve farklı şekilde gerçekleşti ve ittifaklar da tehlikeye girdi. Üstüne bu baba oğul ve alayının varisi öldürüldü, deli kral tarafından.

Ned de hiçbir şey bilmeyen saftirik olarak, Lyanna deyip savaştı ve sonra Targaryenler ölünce “gardaşım canım kanımın ötesi Robert, sen kral ol!” deyip, destek çaktı ki Robert da “beni sen kral yaptın” dedi. Arryn zaten varisini yitirmiş ihtiyar bir adam, Harry dışında görünürde kimse yok ama o bir Arryn değil de. Ned ve Robert onun öz oğulları gibiydi. Ned böyle deyince o da kabul etti. Ned böyle deyince kayın pederi de eyvallah dedi. Şimdi çıkıp da bunlar Ned’e “Biz plan yaptık baban ile, böyle böyle; isyan önceden planlandı, krallığı yeniden kazanacağız.” diye, onur abidesi Ned sence buna ne tepki verirdi? Alayını bir kalemde siler, lanetler okur, küfürler eder, kış rüzgarı gibi sağda solda eser herkesle bağını kopartır ve kuzeye dönerdi. Sırf Targaryen bebeklerine verdiği tepki ortada, bir de böyle olsa huuuuuuuuu

Üstatların derdi zaten ejderhalar ölsün idi, öldü. Kafa rahat adamlarda. İşi bitince şu Hightower piçi Stark üstadı da ortadan kayboldu zaten, muhtemelen Hisar’a dönmüştür.

Bu arada “Andal karşıtlığı” yüzünden bağımsızlık meselesi değil, bahsettiğim. Örnek verdim başka bir şey için, takılma oraya.

7 krallıkta o kadar lordun bakış açısı demişsin, hangi lordlar misal? Kimin bakış açısını okuduk? Ned dışında kim var? Hustor Tully zaten 10 yıldır ölüm döşeğinde yatan bir adam ve pov’u yok; Arryn zaten seri başında ölmüştü, görmedik adamı. Diğer lordlarını da okumadık pov olarak. Tywin zaten dahil bile değildi ittifaka yahut Dorne. Tyreller zaten görünürde Targ tarafındaydı. Hightower görmedik daha, lord pov göreceğimizi de sanmam. Zaten yeni pov olmayacakmış. Stannis bile yok, sadece Davos. Olsa olsa bir tek Victorian ve Buharsaçlı’nın povları var ama onlar Ned gibi babalarının planlarını bilmiyor olabilirler hatta Balon ve Euron bile. İlk oğullar değiller yani varis değilleri, görünürde. Yine de bu son ikisinin bilgisi dahilinde olabilir yine, uyanık tipler bunlar malum.

Kuzeyde ise bazı lordların garip şekilde kuzey krallığı için fırsat kolladığına dair izlenimlerimi yukarıda zaten yazdım. :slight_smile:

2 Likes

#16

Ama bak bence çok doğru bir yaklaşım değil bu.

Çünkü örnek verirken Davos’dan veriyorsun. Davos kim ki? Sıradan halktan gelme güneyli bir kaçakçı sadece. Burada önemli olan şey maesterlar ve maesterların bilgisinin sadece Güneyden ibaret olması için yeteri kadar sebep yok. Yani yaptığın bu benzetme, İlber Ortaylı Almanya tarihi ile ilgili kitap yazınca “biz bilmeyiz Almanların adetlerini” diyen bir Türk köylüsüyle konuşup “bak bilmezler Alman adetlerini bir Türk yazamaz öyle kitap” demesi gibi bir şey :smile:.

Öte yandan verdiğin örneklerin Martin’in ekonomik amaçlarla çıkarıp piyasaya sürdüğü şeyler olduğunu unutma. Öyle ya da böyle geçmişe damga vurmuş en popüler aile Targaryenler. Ayrıca seri henüz bitmiş de değil ve adam geçmişi anlatırken ilerisi için spoiler olacak şeyler varsa kaçınır anlatmaktan. Yani kısaca önceliği Targaryenlere vermesi normal. Ama Martin’in paso Targaryen tarihi kasması Starkların kara nokta olduğunu göstermez.

Tamamen farklı değil.

İngiltere birleşmeden önce her bölge kendisine “kral” diyordu. Wessex kralı, Mercia kralı, falanca kralı.

Gene İspanya’da bir sürü farklı krallık vardı ve birleştiler sonra

Yani krallıklar topluca oluşmuyor. Önce farklı krallıklae oluyor ve hepsi sonradan birleşiyor. Tamamen bağımsızlığa yönelik bir eğilim için de kültürel farklılık olması gerekiypr.

Yani zaten Westeros’da geçmişte olan durum da bu. Önce 100 krallık vardı hepsi birleşip 7 krallık oldu. Sonra da bunlar birleşip tek krallık haline geldi. Yani şimdi bak ben bağımsızlık olayına kesinlikle karşo değilim, ihtimal var ama zayıf. Yani nasıl biz minör lordlukların stratejilerinden konuşurken bağımsızlıktan söz etmiyorsak aynı şey major lordlar için de geçerli.

Kısaca özetlersem neden Hightower hanesi bağımsız olmak istemezse Arryn de o sebepten dolayı bağımsızlık istemez

Zaten Martin’in ortaya attığı Lord Paramount kavramı İngilteredeki Vortigernlerden esinlenme.

Anladığım kadarıyla sen olaya coğrafya bazlı bakıyorsun aöa bence kültür bazlı bakmak daha doğru. Çünkü kıta Latin amerika kadar büyük olsa da nüfus az. Yani çeşitli hesaplamalara göre 20 milyon nüfusu var Westeros’un hepi topu. Ortaçağ Fransası da 20 milyon nüfusu sahip. Yani büyüklük faktörünü katmayıp meseleye nüfus ve kültür olarak bakarsak evet Akitanya Vadi oluyor.

Ama bak ben dedim ki isyan için bir sebebin olması lazım. Yani kültürün farklı olması, belli bölgenin ekonomik olarak gelişmesi ve diğer bölgelerin yükünü çekmek istememesi gibi şeyler. İskoçya, Galler ve İrlanda ayrı kültüre sahip. Ama Vadi de Andal Güney de Andal. Starklar bağımsız olmak istese anlarım ama Arryn ve Özellikle Tully için pek sebep yok.

Neden olmasın??

Yani senin anlattığı ihtimalde sence fazla oldu bittiye gelmedi mi olaylar?

Yıllarca bağımsızlık için 4 kafadar otruo plan yapıyorsunuz

Ancak sonradan ergen lord kafasına göre hareket edip bşr şeyler yapıyor. Hem de asla yönetmel için değil, emir almak için.

Eğer senin iddia etriğin gibi bağımsızlık arayışı olsaydı kayınpeder ve vasi baba ömcesinde bilgilendirme yaparlar ve işin buraya gelmesini engellerdi.

Hem neden Ned kafayı yesin? Anlamadım bağımsızlığı bebeklerin ölümüyle neden aynı konumda değerlendiriyprsun? Bemce meşru kralı indirmek bağımsızlıktam daha şerefsizce bir şey.

Yani senin dediğin olayda şöyle oluyor:

3 tane Tywin Lannister plan yapıyor. Tywin Lannisterlardan birisi ölüyor, yerine ergen ve itaatkar oğlu geçiyor. O ergen ve itaatkar oğlı diğer Tywin’in vasisinde. Ama kafasına göre yıllar süren plank kazanılmasına rağöen ters çeviriyor.

İlla pov olarak okunmasına gerek yok. Hani milletle muhabbet, insanların söylemleri falan… Şimdiye kafar halktan lordlardan büyük lordlardan asşa bağımsızlık eğilimi görmedik Kuzey hariç.

0 Likes

#17

Olenna ile Daeron olayı buna örnek olamaz. Daeron escinsel biriydi; muhtemelen Olenna da bunu biliyordu nışanın iki tarafıda birbirini istemiyordu. Robbert ve Lyanna öyle değil bunun öncesinde çok ciddi hazırlıklar var Starklar Lyanna’ya tamam dese Tully Arryn ve Baretheonlar ne olacak anlaşma bozulduğu için kızgın olmayacaklar mı bunlara Tywin de eklenebilir ne de olsa Tywin de başta bu komplonun içinde olmak istiyor. Böyle bir hamle ile sorun sadece Baretheonlarla kalmaz.
Ayrıca Baretheonlar çok güçlü bir hane geçmişte de Targlar ile aralarındaki nişan bozulmuştu sonra isyan ettiler. 5. Aegon küçük kızı ile ormund arasında bir evlilik teklif ederek isyanı sonlandırdı.

0 Likes

#18

Şimdi… Sen dedin ya aşağılarda “Biz daha bağımsızlık eğilimi gösteren lord vs. görmedik ki İsyan sırasında bunu arzuladıklarını çıkartalım.” Şimdi de diyorsun ki “Üstatların Targaryen tarihi kitaplarının ön planda olması (Martin’in popüler diye vs. yazdığı kitaplar) Starkların kara nokta olduğunu göstermez.” Özetle böyle bir kitap ve bilgi akışı görmedik ama görmemek olmadığı manasına gelmez diyorsun ama yukarıda “görmedik, duymadık, bilmiyoruz bundan dolayı bağımsızlık eğilimi var diyemeyiz.” diyorsun, anlatabildim mi? :slight_smile:

A konu için “bilgi akışı” olmaması, yok saymaya yeter iken; B konu için “bilgi akışı” olmaması, yok saymaya yetmiyor, demişsin. Oldu mu şimdi bu avukat bey? :smiley:

Biz kitaplarda yazan bilgiler üzerinden ilerliyoruz. Martin bizlere ne bilgi verir ise bunlar üzerinden taslak çizer, aradaki boşlukları da kendimiz doldurma çabasına gireriz.

Elimizde üstatların yazdığı kitaplar var (bu kitaplar sadece Martin’in yazdıkları değil, seride adı sanı geçmiş kitapları da kast ettim.) ve buralarda kuzey kültürü hakkında pek bilgi yok; Stark Hanesinin binlerce yıllık geçmişi hakkında da pek bilgi yok, varsa yoksa söylentiler ve masallar var. Bunun dışında Üstat Luwin’den gördük ki warg gibi şeylere inanılmıyor. Buz ve Ateşin Dünyası kitabında da yeşil görü yetenekleri gibi şeylere şüpheli yaklaşılıyordu, inanmıyordu Yandell. Bu adamlar da kendi içinde biraz çelişkili aslında; hem büyüden nefret ediyorlar hem de büyünün varlığına inanmıyorlar, cins kafalar.

Gördüğün üzere “üstat” kısmından sana kuzey büyülerine inanmadıklarını gösteren argümanlar sundum.

Diğer yandan Davos’u beğenmesen de adam bir kaçakçı olarak Westeros’u gezip gören, her koyu vs. bilen bir adam. Yani üstatlar tarafından eğitilmesine gerek mi var kuzeyde “warg” diye bir olay olduğunu bilmesi için? Yani millet Dany’nin ejderhalarını konuşuyor ama gel gör ki elin Demir Adasında koca eğitimli lordlar, ne Dany ne ejderha duymuş. Böyle gariplikler de var. Sen bir kişiyi eğitimli eğitimsiz diye ayırt ederek dünyadan bihaber kendi halinde yaşayan insanlar sanıyorsun her daim galiba. Böyle düşünme, hiçbir zaman hiçbir yerde böyle değildir bu.

Davos bir kaçakçı ama adam denizci; denizciler aklına gelebilecek her türlü anormal ve doğru-yanlış şeyi duyabilen insanlardır. Tüccarlar (adam tüccar sonuçta) dönemin ayaklı gazeteleridir çünkü her yere gider ve her şeyi duyar, görür, bilirler. Bazı yönlerden casuslardan daha iyi iş çıkartıyorlar bence. :smiley:

Kuzeylilere göre de güneyliler, kendileri hakkında bir çok şeyi bilmez. Davos’u geçtik hadi.

“Kuzeyli adamların yürek ağaçlarına kan kurbanları verdiğini hiç bilmiyordum.”

“Siz güneylilerin, kuzey hakkında bilmediği çok şey var.” Bartimus haksız değildi.

Birleşik Krallık meselesine gelince, sonuç olarak öyle yahut böyle; asoiaf’ta kralına isyan edip, öldürüp, yerini alan adamlar da gördük; kendi krallığını ayırıp, yeniden bağımsız yapan eski kral olan lordlar da. İsyan döneminde de bunu güneylilerin de istememesi için bir sebep yok.

Lakin tamam, onlar (güney)hakkında buna dair hiçbir izlenim edinmedik, doğru. Lakin Kuzey hakkında çok açık izlenimler, işaretler ve eğilimler gördüğümüz aşikar. Ben de biraz determinist davranıp, tüme varım yaptım; hatalı olmuş olabilir, inkar etmiyorum. Diğer İsyancıları bilemiyorum motivelerini o zaman ama Lord Rickard Stark ve varisi Brandon Stark, kuzey bağımsızlığını istiyordu. Rickard’ın döneminden kalma lordlar bile bunu açık şekilde ifade edip, hareket geçti; inkar etmek inattan başka bir şey olmaz.

Birleşik Krallık, İngiliz dışındakilerin alayı Kelt kültür ve inancını taşır ama buna rağmen birbirinden ayrı krallıktır. Günümüzde ise zaten Kürt-Türk gibi kültürel olarak da inanç olarak da tarih olarak da birbirine girmiş; et tırnak olmuşlar ama buna rağmen hala bağımsız olmak isteyen bir İskoçya ve İrlanda var ki İrlanda’nın yarısı oldu da.

Kültürel ve dini açıdan vs. birebir olmasına rağmen Türkler de kendi Kağanlarına isyan edip, devirmişliği ve yok etmişliği ve üstüne kendi hanlıklarını kurmuşluğu var; Göktür tarihi güzel bir örnektir. Haydi, biz Avrupa kültürünü tartışıyoruz diye kenara koyalım bir örneği. Lakin “kültürel” olarak farklılık veya aynılık; isyan ve bağımsızlık meselesinde bir etken yaratmıyor her daim, görüyoruz bunu tarihte. Çünkü ırk aynı olur ama din farklı olur; din de aynı olur ama bu sefer boylar farklı olur… bunlar hep bahane olur; isyan ve bağımsızlık meselelerinde. Güçlü olan alayını birleştirir, hükmeder; zayıf düşer ise alayı üstüne çöker. Tüm mesele bu.

Targaryenler ejderhaları varken güçlüydü, sonrasında da etkisi biraz devam etti ama eninde sonunda altını kazıp üstüne çöktüler ve Batıdan sildiler.

Ben olaya büyük-küçük bazlı yaklaşmadım. “Krallık” bazında yaklaştım çünkü ortada 7 ayrı krallık ve onların başlarında da bu 7 krallığın eski hükümdarları-kralları olan “kral kanı taşıyan” haneler var. (Nehirova ve Menzil hariç) Bugün hala Hightower, Tyreller için tehdit. Manderly tehdit olur olmaz sürüldüler, kuzey kabul etti. Görüyorsun minik haneler güçlenip tehdit olunca kral ya da bağlı lordları hemen kökünü kazıma derdine düşüyor çünkü biliyor ki elindekini kapacak.

Tywin, kendi ailesindeki mirasçıları ve olası belaları önleme amacıyla kuzeni ile evlendi(grrm dedi, aşk dışında bir diğer sebep buymuş.). Bolton ne yaptı, ortada. Görüyorsun her bir coğrafya bile kendi içinde her daim istikrarlı değil, muhafız lord güvende değil.

Tüm mesele “güç” savaşı. Haliyle tüm bu haneler neden demir tahta kendileri oturmak var iken ayyaş bir beceriksizi oturmasına eyvallah çeksin? Başta Lannisterlar olmak üzere oraya kendini layık gören lordlar yok mu? İsyan planlanırken bu anlaşmazlığı nasıl çözdüler sence?

Starklar “kızımızı verek de güç sahibi olalım, Tywin gibi” derken; Tywin neden kızını kakalamasın? Aaa kakaladı. :smiley: Yahut Tyreller kakalamasın? Aaaa onlar da kakaladı; başta Robert’a denediler sonra Renly sonra Joffrey ve en son Tommen. :stuck_out_tongue: Kızı olan bütün İsyancı lordlar, kızını kakalamak ister kraliçe olsun diye. Oğulları olanlar da “ver kızını evlendirelim benimki” ile der.

Yani Demir Taht ise hedef (yahut krala kız vermek güç sahibi olmak ise) herkes “ben ben ben ben” diyor. Niye onlar olmasın sahi? Nasıl ikna edeceksin? Lakin 7 ayrı krallığa bölünüp, eskiye dönüş ise bütün o sorunlar ortadan kalkıyor. Haydi inat etmiyorum, illa böyle diye; senin söylediğin de olasılık ama benim düşüncem daha ağırlık basıyor bende, anlaşmazlıklar olmuyor, diyorum. Yine de kuzey konusunda bağımsızlık meselesinde ısrarcıyım. İşaretleri gördük, eğilimleri gördük ve ilk fırsatta neler yaptıkları gördük. Bundan sonrası “malumun ilanı” olur, o da en geç 7. kitapta ortaya çıkar.

Lakin İsyan bitince, neden olmadı bütün bunlar? sorusuna kesin cevabını ben de veremiyorum elbette. Senin en başta bahsettiğin “yapbozun verilmeyen parçaları” kısmına giriyor. Kuzeyin sebebini biliyoruz, Ned olaya hiç dahil olmadı.

Halk ne bilsin? Aşağı lord ne bilsin? Büyük lordlara bakalım(tekrar ediyorum, inatla istiyorlar İsyan amacı buydu demiyorum bak, kuzey hariç). Hustor ölü, Arryn ölü. Nehirova tarafını bir tek Cat aracılığı ile gördük, o da zaten büyük Tully lordların kaçıyla sohbete girdi? Dorne-Lannister-Tyrell’i denklem dışı tutuyorum; adamlar ittifak üyesi değil. Hightower görmedik daha(gizli planlayıcı, ittifak üyesi deniyor.), lordu 10 yıldır kendini kulesine kapatmış, neden muamma. Geriye Vadi kaldı, onu da Sansa aracılığı ile gördük. Royce gibi büyük lordların kaçını gördü, oturup sohbet etti ve kaç kere? Biz onları en son Baelish’i defetmeye çalışırken izledik, o arada da “ya biz isyan ettik ya, he niyetimiz bağımsız vadi krallığını geri kazanmaktı” desin? Yani durduk yere, ortada bir şey yok iken, konu tamamen başka bir mesele iken neden bağımsızlık eğilimleri göstersinler, hem de LF’ye karşı? Misal Royce’un böyle bir niyeti var, diyelim. Bunu LF’ye söylese, Robin’i alıp götürmesine hayhay mı çeker? Düşünsene vadi kralını yanında tutacak Royce ve LF olur elbet, diyecek? Lord iken bile demiyor. Yani açığa vurulacak bir şey mi bu o anda? Böyle şeyleri işlerken vakti zamanı gelmesi, ortamı olması gerek; haber etmek için yazmazsın, ortamı yazarsın sonra haber edersin. Yoksa “ne alaka? nereden nereye geçtin?” deriz, okuyucu olarak. Böyle bir kadın tanımıştım, x konuyu konuşurken lak y konusuna geçerdi, biz bağlantı kuramaz; ne oluyor ya? ne alaka? derdik. :smiley:

Yani eğilim var ise, bunun bahsinin geçeceği ortam daha gelmedi. Belki 5 kralın savaşında, Tully olan bitenden istifa edip, konuyu geçirirdi ama adam hasta, ölüyordu o sırada, imkan yoktu. Böyle şeyleri de “kim sadık kim değil” bilemeden her lorda anlatamazsın zaten.

Renly de gay idi ve Lorasla yatıyordu ama bu iki hanenin birlikteliğine engel teşkil etmedi. Marg’ı Renly ile evlendirdiler. Eee nasıl örnek olamaz? Kaldı ki burada Oleyna ne istiyordu, çok mu önemliydi? Lyanna’ya sordular mı ki Oleyna’ya ne istediğini soracaklar? Burada “güç” savaşı var, millet kral yahut prenslerden biriyle evlendirelim kızımızı da gücümüz olsun, diye mal gibi al-sat-ver durumuna geçmiş durmuş. Kızlar ne istemiş soran olmadı. Cersei’ye de kimse sormadı, o da istemiyordu. İkinci kere evlendirilmesine karar verildiğinde de babası kaile almadı ne istediğini. Maalesef kadınların seçim hakkı yok evlilik meselelerinde.

Baratheon ile olan nişan anlaşmasının bozulmasına Arryn ve Tully ne karışır? Onların kızları mı? Onların oğullarıyla mı bozuldu? Tully, Brandon’u almış; Arryn genç kızı kapmış. Aile olmuş bu üç aile zaten. Baratheon bağırır çağırır durur. Cesareti varsa da bu üç aile artı kraliyet ailesi ile savaşır. Fakat Robert bile o anda bu kadar salakça bir hamle yapamazdı.

  1. Aegon dönemi Blackfyre isyanlarının bitiş dönemi sayılır; zaten yıpranmış bir kraliyet var, diyar kana bulanmış, savaştan yorulmuş, elbette ki o dönem isyanı “kılıçla” bastırmaktan ise “evlilik” ile çözmek kolayına gelecek. Aegon da zaten savaş yanlısı bir tip sayılmaz. Kaldı ki şimdi bir baktım da isyan da aslında Duncan’ın adamı birebir dövüşe zorlaması ile sona ermiş, adam kaybetmiş. Kral da onu affedip kızını vermiş oğluna.

With Duncan refusing to marry the daughter of Lord Baratheon, Storm’s End briefly rose in rebellion, which ended when Ser Duncan the Tall of the Kingsguard forced Lord Lyonel to yield during trial by combat. King Aegon pardoned Lyonel and betrothed his daughter, Princess Rhaelle, to Lyonel’s heir, Ormund.

0 Likes

#19

Abla kıyas ettiğin şeyler kusura bakma, gerçekten kaba gelecekse özür dilerim ama bayağı alakasız. Yani yanlış anlama da ne desem bilemedim hani elma armut da demeyeceğim artık elma ile kirpiyi aynı klasmanda değerlendiren bir yoruma ne yazılabilir, nasıl şeyler söylenir ki :joy:

Ama bak, ikisi gerçekten çok farklı. Martin’in 5 kitap boyunca işlediği evren ve bize sunduğu şeyin dinamikleriyle gerçek dünyada ticari faktörlerin de rol oynadığı dinamikler çok farklı. Yani bunun satış kaygısı var, kitaplara spoiler meselesi var, var oğlu var.

O zaman şöyle sorayım madem öyle Tyrell tarihi hakkında da mı bir şey bilinmiyor? Baratheon? Greyjoy? Dorne?

Bunlar hakkında neden düzgün bilgi verilmiyor? Maesterların sence yıllarca gözlerinin önünde olan olan bu devletlerin tarihini bilmemesi imkan dahilinde mi?

Değil ama yazılmıyor. Neden? Çünkü Martin’in olayı Targaryenler. Martin bı aileye öncelik veriyor.

Öncelikle bir şeyler hakkında genelleme yapabilmek için nitelikli sayıda örneğe ihtiyaç vardır. Yani ne kadar kitap ismi gördük? Bunları kimlerin ağzından duyduk? Duyduklarımız Citadel’i temsil edecek kadar yetkili abiler mi? Yani bilmiyorum bu bakış açısıyla yaklaşacak olursak ilk kitap sonunda Dorne falan çok önemsiz daha bir kere ismi geçmedi alt tarafı bir kız vermişler galiba derdik :joy:.

Yani aslında senin bakış açın da gayet tutarlı seride olan şeylerden yola çıkıyorsun ama Martin koca bir boşluktam birkaç parça verince o boşluk dolmuş olmuyor. Yani şunun gibi bir şey: içinde me olduğunu bilmediğin bşr hazine sandığı var. Sana oradan bir parça zümrüt gönderiyor. Sen de “hah işte zümrüt kesin hazine zümrüt doludur diyorsun” ben de diyprum ki ya abla acele etme bir tane parça başka şeyler de olabilir :joy:

Eğitimli eğitimsiz diye ayırmak değl mesele ama Davos bu evrendeki bir insan. Nasıl Sansa kaçtığı zaman kurta dönüşüp uçmuş diyolla diyen hancı bir insansa o da öyle. Yani bir insanın sözünün geçerli olması için nefes alması yeterli değil. Önüne, arkasına bakmak lazım. Bu insan kimdir, necidir alanı nedir? Westeros’ı gezip görmüş bir kaçakçı tabili yerel adetler hakkında bir şeyler bilebilir. Ama bu illa tüö gizli kalmış tarihi bilmesi gerektiği anlamına gelmez. Yani ben Kuzeyi bilmem diyen güneyli bir adam üzerinden maesterlar bilmez demek ve böyle genellemek çok hatalı. Örneklem havuzu yanlış.

Tamam ama işte Arrynler ve Tullyler neden Kuzey bağımsızlığı için savaşsın? Buna sebep yok

Ayrıca Brandon ve Rickard meselesi nasıl inkar oluyor anlamadım? Nerede demiş o loedlar amaçlarının baştan beri bağımsızlık olduğunu?

Hatta Robb’ı kuzeydeki kral ilan eden Jon Umber ne diyor?

Ejderlerle evlendik ve hepsi öldü

Yani adam Targaryen hanesinin yok olmasını bağımsızlık sebebi olarak sayıyor. Üzgünüm ama Brandon ve Rickard’ım amacının bağımsızlık olduğuna dair tek bir güçlü kanıt bile yok.

İşte ben de diyorum ki Arrynler ve Tullyler kültürel olarak farklı değil. Gerçi az önce bunu kabul etmiştin sanırsam.

Türk dediğin şey halihazırda farklı geleneklere sahip akraba milletlerin ortak adı teknik olarak :D. Öte yandan göçebe toplumlarla feodal düzeni kıyas etmek pek doğrı değil.

Son söylediğin şeylerle alakalı olarak, insan doğası her zaman fazlasını ister. Tüm gücü ele geçirmeye çalışöak varken bağımsızlık kasmak vizyonsuzluktur.

Hadi olay savaş olmasına gelecekse 7 krallık birleşmeden önce barışçıl bir şekilde yaşamıyordu. Devamlı kavga, devamlı savaş diyarın gerçeğidi.

Ama birleşme zamanında ejderhaların dansı ve Blackfyre isyanları haricinde bir şey olmadı. O Blackfyre isyanlarının da adexw ilki ciddi bir iç savaştı. Gerisi sürgün prenslerin asker toplayı saldırı denemeleriydi.

Yani demir taht olunca herkes savaşıyor, tamamen yok edelim barış içinde yaşayalım fazlasıyla realiteden uzak bir bakış açısı bence.

0 Likes

#20

Tywin Lannister’ın bu komplodan haberi yoktu sadece Jaime Lannister ve Lysa Tully arasında evlilik planlanmıştı,olsaydı Lannister hanesi de Stark&Baratheon&Arryn&Tully ittifakına girerdi. Tywin Lannister’ın komplosu Rhaegar’ın kendini Kral ilan edip Aerys’e karşı isyan etmeseydi yada Aerys’in devrilip yerine Rhaegar’ın Kral olarak geçmesi. Rhaegar’da esasen en büyük desteği Dorne’dan değil Batı Topraklarından zamanında Kral Eliyken tanıştığı Tywin Lannister’dan görüyordu. Seride büyük hanedanlar var bunlar Lannister,Stark,Greyjoy,Targaryen,Arryn binlerce yıldır Kral çıkaran,geçmişi olan hanedanlar,Baratheon,Tully,Tyrell daha 300 yıllık geçmişi olan ama yine de Büyük haneler. Lordların hanedan dostluklarını umursadıkları yok,yani örnek olarak dedem Targaryen ile dosttu ama ben neden dost olayım bakış açısıyla bakıyor adam. Arryn ve Stark’lar neredeyse 120 yıl sadece küçük bir ada için savaştı,Jon Arryn ve Ned Stark bunu bilmiyor muydu?,biliyordu. Ama İsyan sırasında aynı safta savaştılar. Ejderhaların Dansında Kermit Tully bizzat kendi kılıcıyla Fırtına Lordu Barros Baratheon’u öldürüyor, Robert derdi ulan sizin atalarınız benim atalarımdan birisini biçti diye,Robert bu bilgiyi bilmiyordu muydu,Maestarlar tarafından kendisine Ejderhaların Dansı anlatılmıştır ama adam geçmişle ilgilenmiyor dedelerimden banane kafasında yani. Tully ve Baratheon hanesi aynı safta savaştılar. Tully’leri geçtim,Targaryen ve Baratheon’lar kardeş çocukları 2.dereceden Kuzen,Babası Steffon ve Aerys çok iyi arkadaştı,Robert demez miydi,Benim aile geçmişim Targaryenler ile çok fazla,elin Arryn,Tully ve Starkıyla neden iş birliği yapayım?,yani başa geçen lorda göre hanedanların ittifakları ve dostlukları da değişiyor,Aerys hatta Rhaegar dahil şuan Daenerys bile Kraliçe Emma Arryn’in soyundan geliyor Arryn kanı taşıyorlar yani,Jon Arryn deseydi Bu Targaryenler Arryn kanı taşıyor neden isyan edeyim diye?

Yani demek istediğim,Diyarda ki lordlar Targaryen hanedanının devrilmesi için Maestarların gazlamasıyla harekete geçti planı ilk başlatan Rickard Stark muhtemelen Güneyde taç giyen Stark Kralı hayali kuruyordu. Tywin Lannister’ın öncelikli ve 1.ana planı ise Targaryen hanedanın içinde bir Kral değişikliğiydi Aerys’in devrilip Rhaegar’ın kral olması.

3 Likes

#22

Tywin Lannister planı çok daha mantıklıymış. Rhaegar, Cercei yerine Lyannayı seçti ve olanlar oldu. Aerys gitmeliydi bunda herkes hem fikir ama yerine Robert denen ayyaş zalim gelmemeliydi. Gerçi Rhaegar bu isyanı başlatarak ne kadar sorumsuz, hayalperest, kralda olması gereken zeka ve ciddiyetten uzak bir embesil olduğunu ıspatladı.
Sonuç olarak ya Tywin Lannister direk kral olmalıydı ya da Ned Stark isyandan sonra tahta geçmeliydi.

2 Likes

#23

Robert kral için düzgün birisi değildi zaten de Rhaegar da dediğin gibi biriydi sorumsuzca davrandı düşünmeden hareket etti falan

0 Likes