Ejderha kanı ve Derideğiştirenlik İlişkisi


#1

Hazır son zamanlarda Ejderkanı nereden kaynaklanıyor diye tartışırken aklıma bir opsiyon geldi.

Bilindiği üzere Derideğiştirenler hayvanının bedeninin içine girdiği zaman başka hayvanlarla çiftleşebiliyor ve hatta hamile kalabiliyor. Bunu teori olara öne sürsek absürt olurdu ama Maege Mormont’un ikinci kızı Asha’ya çocuklarım ayıdan oldu derken zaten ilk kitaptan beri Maega’nın ayılarla ilişkiye girdiğine dair söylentiler var ve o kadar çocuk olmasına rağmen ortada bir baba yok :smiley:

Ben de düşünüyorum da, acaba bu ejder kanı elde etme meselesi derideğiştirenlik sayesinde olmuş olabilir mi? En son @argos Targaryen deliliği konusunda bu ejderha kanı olayının sadece Targaryenlere özgü olabileceğini ve diğer ailelerin büyüyle ejderleri kontrol edebildiğini ve Targaryenlerin saf ejder olmasına rağmen en güçlü aile olmama sebeplerinin de 7 krallığı kaybetmeleriyle aynı sebep olan delilik olabileceğinden bahsetti. Yani aslında doğrudan ejder kanı taşıyan tek aile Targaryenler olabilir. Öte yandan daha önceden Targaryenlerin Valyria’nın yokolacağını bilmesinin sebebinin yeşil görü olaylarıyla bir ilgisinin olabileceğinden ve aile isminin Valyria dilinde olmasına rağmen kılıç isimlerinin Westeros dilinde olmasından yola çıkarak ailenin kökenlerinin esasında ilk insan kanı taşıyan bir Westerosludan gelebileceğinden bahsetmiştim(misal starklar, zaten karaalev de uyuyor)

Her neyse ikinci paragrafta yazanlar biraz uç gelebilir ama zaten daha çok fikir vermek babında yazdım. Konu teori konusu olmaktan çok soru konusu. Sizce ejder kanı ve derideğiştirenlik arasında bağ var mıdır?


#2

Şimdi bu paragraf baştan sona kuram zaten. :smiley:

Pektabi olarak bir hayvanı warglar isen ve o hayvan çifleşebilir de ama ne warglayan kadın ise hamile kalabilir ne de erkek ise hamile bırakan warglayan kişi olur. Warglama fiziksel bir bağ değil, zihinsel bir bağ kurmaya yarıyor. Çifleşme dediğimiz mesele ise fiziksel alışveriş ile ilgili. GeekTeori kanalında KanKuzgun’un Hayalet’in babası olduğu haliyle Melisandre’nin de kızı olması halinde ikisinin kardeş olduğu, bu yüzden birbirine bu kadar yakın olduklarını yazmış ki saçmalığın dik alakası idi. Ona bakarsak Hayalet, Val’e karşı da çok yakındı ve rahatça yanında durabiliyordu, hatta Jon bu konuda Val ile flörtleşmişti.

Hatunun çocuklarının babası yahut babalarını belirtme ihtiyacı hissetmeme sebebi muhtemelen kim olduklarını bilinmesini istememesinden kaynaklı, o kadar. Gerçek bir ayı ile iş pişirse herhalde çocuklarda da anormallik olur, öyle öö diyeceğimiz bağlantılar kurmayın ya :smiley: Ben aslında Dişi Ayı’nın bu esprili cevabının ileride Tormund ile bir şey olabileceğine işaret mi, diye düşünmüşümdür. Tormund’un dişi bir ayı ile olan hikayesi (ki doğrusu dev felaketi hikayesi gibi bunun altından da çok başka bir hikaye çıkabilir, misal belki Tormund arada Ayı Adasına gidiyordur? :smiley: ) ve Dişi Ayı’nın çocuklarının babasının ayı olduğunu söyleyerek ayı ile yattığını iddia etmesi gibi komik ifadesi ortak bir payda olabilir gibime gelmişti. Dahası Tormund’un lakaplarından biri de Ayıların Kocası mıydı neydi. :smiley:

Bu kısımda çok haklı sayılır aslında, buna dair 5. kitapta işaret var. Dany, Valirya’da lordların büyü ve tılsımlarla ejderhalara hükmettiğini söylüyordu ama Targaryenler bunları kullanmadan bu işe soyunuyordu. Ben de zamanla bu büyü/tılsım meselesinin kanlarına işlediğini ve bu yüzden artık özel ayinler, tılsımlar yapma gereği duymadıklarını ve kanlarındaki bu özelliği saf tutmak için de birbirleri ile evlendiklerini düşünmüşümdür.

Blackfyre isminin verirken GRRM’in senin düşündüğün ayrıntı üzerinde düşündüğüne sanmıyorum, muhtemelen aklına dahi gelmemiştir. Yahut Valirya ismi vardır ama Aegon bunu batı diline çevirerek kullanmıştır, aynı Dark Sister gibi. Nasıl batı dilini ve 7 İnancını benimsediği gibi… Çünkü bu kılıçlar muhtemelen çok daha eski kılıçlar, yani ne zaman dövüldüğünü bilmiyoruz ama atıyorum 1000 yıl önce ise Valirya’da kendi dillerinde isim vermiş olmaları çok daha mantık çerçevesindedir.

Soruna gelirsek bir ilk zamanlar kendi kafamda kurgu yaparken (o zaman bu evren hakkında çok fazla ayrıntıya sahip değildim ve bazı konular üzerinde de çok uzun düşünmemiştim.) Targaryenlerin atası ile Starkların atasını bir noktada birleştirip kan alışverişi yaparak bu ejderhaları warglama meselesini sağlamış olabileceklerini düşünmüştüm. Gerçi belki hala bir ihtimal olabilir mi, yani 8 bin yıllık Stark tarihinin son 1000 yılını biliyoruz, kalan kısım karanlık.

Yine de ben genel olarak şu an- şimdilik- buna bağlamıyorum. Varliya’da büyücülük üst seviyelerde idi; bağlama büyüleri ile tılsımlar vs. yapılıp ejderhalar sürülüyordu. Onlarda büyü kan ve ateş ile yapılırdı. Kaynak bu ikisi yani. Besbelli ki Targaryen Hanesini bunu kanına bağlama yolunu bulmuş, yani kanını tılsımlamayı başarmış.

Warglama ise kaynağı genelde kuzey güçlerine; özelde Ormanın Çocuklarına bağlanan bir şey. Fakat büyü demek pek mümkün de değil. Bu doğuştan ilahları tarafından verildiğine inanılan bir yetenek. Seçilmiş kişilerde warglama yeteneği oluyor. Misal İlk İnsanlar, Ormanın Çocuklarıyla yaşamaya başladıktan bir zaman sonra -sebebi bilinmeyen bir şekilde- kendilerinde de bu yetenek görünmeye başlıyor. Bu kan alışverişi ve büyü ile kazanılmış bir yetenek değil. Muhtemelen İlk İnsanlar eski ilahlara ve törelerine bağlılık yemini edip, bu şekilde yaşamaya başlayınca bu yetenekleri elde etmeye başladılar yani evet, kaynak buz ve soğuk ile ünlenmiş eski ilahlara bağlanıyor.

Misal Jon, Stark kanı + kuzey kültür/töresi ile büyümüş olmasıyla warg yeteneğine sahip oluyor ve büyük ihtimalle de babasından gelen tılsımlı Targaryen kanı sayesinde de ejderhayı kendine bağlayabilecek. Al sana buz ve ateş. :smiley:


#3

Ben gayet ciddiye aldım bence espri falan Yok .s

Ayrıca bu tarz şeylerde kaynak baz alınır bence şaka yapmıştır dersen benimki değil seninki kuram olmuş olur. Hakikaten Maega’nın o kadar çocuğu var ama baba Yok.

Ben de başka Valyrialı aile kalmadığı için zorunlu olarak böyle bir şey yaptıklarını düşünmüştüm kıyameyten sonra. Ama tek Valyrialı aile Targaryenler olmadığı gibi bu eski bir gelenekmiş. [quote=“YeniAy_Ottoman, post:2, topic:11195”]
Ormanın Çocuklarıyla yaşamaya başladıktan bir zaman sonra -sebebi bilinmeyen bir şekilde-
[/quote]

Aslında sebebi bilinmeyen şekilde değil. Ormanın çocukları ve İlk İnsanlar melezleşiyor biraz. Özellikle Dorne kolu kesildikten sonra İlk insanların bu sayede daha hızlı ürediğinden bahşediliyor. Ayrıca bu warg olayı da büyüdür, büyü olmadığı nereden çıkıyor ki? Büyülü kan işte. Zaten muhtemelen Melisandre’nin kral kanı muhabbeti buradan kaynaklı. Olay büyülü kanda yani.


#4

Şakaları ciddiye almamalısın. Seride yapılan her şakayı ciddiye alıp, gerçek mi kabul ediyorsun? :slight_smile:

“Evlisin.” “Hayır. Çocuklarımın babası bir ayı.” Alysane gülümsedi. Dişleri çarpıktı ama gülümsemesinde sevimli bir şeyler vardı. “Mormont kadınları derideğiştirendir. Ayıya dönüşür ve ormanda eşler buluruz. Bunu herkes bilir.”

“Hepimiz deri değiştireniz.” “Ayıya DÖNÜŞÜYORUZ” “Ormandan kendimize eş buluyoruz.”

Gariptir ki Alysn’in annesi için geçerli olmamış? “Ayıdan peydahladım” diye dolanmadı sonuçta bu kadın; herkes deri değiştiren olamaz, belli bir cinsiyete has değildir de; deri değiştirenler dönüşmez, hayvanların içine girer; gerçek bir hayvandan çocuk yapsa herhalde anormal görünümlü bir çocuk doğar, Dany dahil bir iki Targ bile insanla evlenmesine rağmen anormal görünümlü doğumlar yapmıştı, bunlar mı yapmaz?.. Tormund’un saçma sapan hikayeleri gibi bu da kendine komik bir hikaye sunmuş, bu kadar basit. Yani kaynak gerekir değil mi böyle şeyler için, nerede var bu seride kaynak wargların hamile bırakıp hamile kaldıkları hayvanlardan?:roll_eyes:

Yani kadın çocuk yaptığı kişilerin ismini vermek istemiyor deyince kuram oluyor, hayır hayvandan yaptı deyince gerçek oluyor, bu da iyimiş. :smirk:

Dorne ile Essos arasındaki köprü yıkılınca insanlar neden hızlı üresin ki? Ormanın Çocukları ve İnsanlar nasıl melezleşiyor misal? Yani var olmayan ne tür fiziksel özelliklere sahip olmaya başlıyorlar? Ormanın çocuklarının boyları uzayıp, İnsanların da atıyorum sivri kulakları mı çıkıyor?

  1. kitapta “kandaki büyü” diye tabir ettiğini biliyorum ama sonuç olarak başka şekilde ifade edilmesi de kolay değil, tv’yi al götür 300 yıl öncesine büyü derler misal, böyle bir ilkel akıldan bahsediyoruz.

Büyü, çeşitli malzemeler ve sözlerle yapılan ayinlerin neticesidir… Büyü böyle yapılır. Misal Valirya lordlarının ejderhalara hükmetmesini sağlayan tılsımlar vs. gibi.

Warglama/Yeşilgörü yetenekleri ise Kan Kuzgun’un söylediği ifadeyle "ilahların seçtikleri kişiler"dir. Thoros da Beric’i diriltme yeteneğinin büyü olmadığını, böyle bir güce sahip olmadığını ve Tanrısının bunu yaptığını söylüyordu, kendisi sadece aracıydı. Allah’ın peygamberlerine bazı özellikler vermesi gibi düşün, onlar da büyü değil aslında ve onların bir gücü vs. yok. Onlar seçilmiş kişilerdi. İlm-i Ledun diyoruz buna, İlim Sahibi kişiler; Allah’ın seçtiği kişilere kendi ilminden bir parçayı öğretmesi şeklinde açıklanır, warglama da böyle bir şey. Hz. Süleyma’nın hayvanların dilini anlaması, rüzgarlara hükmetmesi gibi.

Melisandre’nin Kral Kan’ından maksat, kanında büyü olan insanlar olsaydı, her kral kanını yakmaya kalkmazdı herhalde. Çünkü kendine her kral diyenin kanında büyü yok ama ben de belirli bir kral kanından bahsettiğini düşünüyorum; misal Targaryen ve Stark hanedanlarının kanı olabilir bu, çünkü özel kan bunlar.


#5

E kimse sormadı ki?

Ejderhalara derideğiştirenlere inanıyorsun da ayıdan olan çocuklara neden inanmıyorsun? Bence absürt bir durum değil. Aksi senin görüşün.

Belki özürlü çocuklar doğmuştur ve atmışlardır ne belli?

Buz ve Ateşin Dünyasını Oku.

Dorne kolu kırıldığı zaman insanların geleceğinin yavaşlayacağı varsayılıyor. Ancak buna rağmen daha hızlı üredikleri için yavaşlamıyor. Ayrıca insanlar ormanın çocuklarının kızlarımı da eş olarak alabiliyor. Doğrusu sivri kulaklar vesaire olmuştur belki bilemeyiz. Zaten burada yarı yarıya melezleşmeden değil yer yer görülen karışımdan bahsediyoruz. Yani şöyle düşünebilirsin, İskandinavya insanlarında Naendartel kanı var. Ancak %5 civarında ve bu yüzden belirgin özellikler görünmüyor. Aynı şekilde çok büyük ihtimalle ilk insanlardaki büyü de ormanın çocuklarıyla olan ufak melezleşmeden geliyor. Yani aslında bu büyünün melezleşmeden gelmesi kuram ama bana kalırsa Üç gözlü kuzgunun aslında Brynden Rivers olması kadar kesin bir kuram. Çünkü derideğiştirenlik sadece ilk insanlar ve ormanın çocukları arasında çıkıyor ve eski kanın yoğunlaştığı yerlerde bunun oranı artıyor. E ilk insanların biraz melezleştipü de biliniyor. O zaman bence bu büyülü kanın ormanın çocukları sayesinde geçtiği çok açık.

Burada köylülerden değil Maesterlardan bahsediyoruz. Maesterlar büyüye karşı ve Targaryenler büyünün temsilcisi olduğu için onları Yok etmeyi istiyorlar. Maester Marwyn bu konuda 103 yaşına gelmiş zaten bıraksan ölecek yaşlı bir adamı bile kesebileceklerini söyledi. Ayrıca kitapları tekrar okuyunca emin oldum bu Evren’de büyü etkileşimli ilerliyor. Mesela Stark çocuklarının güçleri kurtlarıyla temas edince uyandı. Daenerys ejderleri uyandırınca Doğuda büyü güçlendi vs vs. Bran Luwin’i Ormanın çocukları, kehanet gibi konularda darlayıp durduğu zaman bak benim Valyria çeliğinden halkam var ben bunların ihtisasını yaptım artık kalmadı büyü diyor. Yani derideğiştirenlik, Ejderler gibi olaylar da tamamen büyüyle alakalı. Zaten düşün neden ejderhaların dansından sonra tek bir yumurta bile Çatlamaz? Çünkü bir şey büyünğn Evren’den tamamen gitmesine sebebiyet verdi. Zaten Maesterların da muhtemelen Targaryenleri ortadan kaldırmak istemelerinin sebebi bu. Çünkü adamlar Azor Ahai çıkaracak olsa büyü geri gelecek. Muhtemelen beraberinde ötekilerin ve daha korkutucu şeylerin uyanmasını da şağlayacsk. Hatta kim bilir belki Starklar bu Anti-Targaryen komplosuna bu sayede ikna edildiler. Ayrıca Azor Ahai çıksın çıkmasın büyülü bir aile her zaman risk.

Yani büyü dediğin şey sadece tılsımlardan, sihirli sözlerden ibaret değildir. Kitapta bunların büyüye girdiğine dair onlarca ima varken aksi yönde tel bir kanıt bile yoktur.

Hayır Thoros büyü değil bu demiyor. Thoros ben yapmadım sadece Rhollor yaptı diyor. Zaten Melisandre de ne yapıyorsa R’hollor’un kendisine yaptırdığını iddia ediyor ama Jon Snowla büyü kabzasız kılıca benzer tartışmasını yapıyor bu kapsam içinde.

Öte yandan hadi diyelim diriltmek konusunda senin dediğin gibi olsun, ama sonuçta tüm yetenekler ilahlar tarafından verilmedi mi? Yani senin dediğin şunun gibi bir şey, aslında güç diye bir şey yoktur, ilahın verdiği kuvvet vardır, aslında zeka diye bir şey yoktur ilahın verdiği yetenek vardır. İlahlar onlara büyü gücü vermiş olabilir. Ancak bu büyü olmadıkları anlamına gelmez.

Bence o Melisin cahilliği.


#6

Kadın 5 bebe yapmış, hepsi de Mormont soyismine sahip. Piç olmadıkları vs. belli. Taş çatlasın 9-10 yıl önce ölmüş. Çocukların babasının ayı olmadığını bilemeyiz çünkü kimse ona sormadı babasını çocukların… mantık muazzam. Tebrik ederim, dalga geçtiğini düşünmek istiyorum bazen cidden yani.

Malum bir arkadaşı geçtin absürtlükte. Bu biraz kazan doğurma meselesine benzemiş… Bakma Jon dirildiğinde kanatları çıkacak, saçları targeyen rengi, gözleri de öyle olacak hatta aslında bildiğin tipi mipi komple rhaegar’a benzeyecek… Mance ve Jaqen ayrıca Rheager’ın kendisi olmakla beraber ejderhe Rhegal’ın içinde de warg olarak geziniyor. Ned de warg aslında Payne’nin içine girdi öldürülürken, görürsün ortaya çıkar kayıplarda o da nehirova tarafında. Jaime ise aslında Robb olabilir ama farkında değildir. Çift ruhlu olarak yaşıyorlar bir bedende, o yüzden Cersei’ye bu kadar kıl kaptı uzaklaştı. Tyrion zaten Targaryen onu biliyoruz.

Bahsediyorsun ya KAYNAK GEREK KAYNAK diye… Nerede kaynak?

Bu bir kuram değil, adam adını resmen açıkça söyledi. GRRM de açıklamıştı yanlış hatırlamıyorsam.

HBO’nun bu konuda yaptığı videoyu izlediğimde KİMSE BİLMİYOR şeklinde anlatmıştı videoda. Bahsettiğin kitabın da GRRM’in Yandell ismindeki bir üstadın bakış açısıyla yazdığını unutma… Misal kitapta Uzun Gece’ye karşı Gece Nöbetinin savaştığı söyleniyor ve yendiği ama serilerde vs. İlk İnsanlar şeklinde geçiyor ve Sur’un yapımı da Uzun Gece’nin sonunda yapıldığı vs. söyleniyor. Yani görüldüğü üzere çelişkili bilgiler de var.

Neyse bu konuda bir daha yazmayacağım, saçma noktalara gitti artık konu. Tadı kaçtı. İş artık kazan doğurma meselesine geldiyse tartışacak bir şey kalmamıştır.


#7

Demek istediğim şu, Ned Stark’ın düşüncelerinde asla Lyanna’nın Jon’un annesi olduğu geçmedi öyle değil mi? Yani böyle bir muhabbet geçmiş ve gösterilmemiş olabilir. Sadece bir taşkalp povuna bakar Mormont kadınları daha önce böyle dediydi tuhaf diye bir düşünce

Bunlara dair birinci ağızdan bir şey duysaydık iddia edebilirdik. Ancak birinci ağızdan bir şeyler duymadık. Burada birinci ağız var ve sırf sana saçma geliyor diye kabul etmek istemiyorsun benim buna itirazım

GRRM açıkladıysa olabilir ancak seride Brynden isimli pek çok insan var. Şayet o adamın başka bir Brynden olma olasılığı da var ancak %1’in altında

Kitapta seçilmiş kişinin ilk gece nöbetçilerini oluşturduğu ve sonrasında surun yapıldığı söyleniyor. Yani çelişkili bir bilgi yok bu konuda.


#8

Nasil ki Bran, Yaz’i warglayip avlandiginda kendi karni degil, Yaz’in karni doyuyorsa, Maege’in bir ayiyi warglayip baska bir ayi ile cinsel iliskiye girmesi durumunda da, Maege degil, wargladigi ayi hamile kalir.


#9

Yani işte… Gel de anlat :slight_smile:


#10

Bilmiyorum belki derideğiştirenliğin ileri safhalarında olabilecek bir şey. Ancak Westeros’daki hayvanlı sancak geleneği(dünyanın hiçbir yerinde Yok bu arada)’nin bir ölçüde ilk insanların bu tarz hayvanlarla kurduğu bağa dayandığı düşüncesindeyim. Mormontların ayıları, Starkların ulu kurtları, Lannisterların aslanları. Misal Yalnız Işık’ta yaşayan demirdoğumlular bile fok balıklarıyla bir warglık ilişkisine sahip. Aslında olayı biraz dar ele aldım ama meseleyi sadece cinsellik olarak düşünmeyin. Bu derideğiştirenlik özelliği sayesinde hayvanlarla bir takım özel Bağlar kurulmuş olabilir ve aslında Ejder kanı deyip durduğumuz şey de bununla alakalı olabilir.


#11

@Symmachus benim fikrimde böyle bir teori oluşturduğun için teşekkür ederim.

Şimdi Ejder lordu aileleri neredeyse hiç tanımıyoruz. Belki onların arasında da Targaryenler kadar ejderhalarla yakınlık kurmuş aileler vardı ama onlara etkisi farklı olmuş olabilir. Mesela bir aile daha bilge biri hane olmuş, birisi Daenerys gibi ateşgeçirmezlik kazanmıştır. Targaryenler de ise delilik ve aşırılık olarak yansımıştır. Bu delilik kötü bi şeydi ama sonuçta onla birlikte gelen görü becerisi hayatlarını kurtardı.

Warglıkla çiftleşme olayına gelirse eğer böyle bi şey olursa warglanmış canlı hamile kalır, warglayan canlı değil. Doğan canlı da ise duygusal ve ya fiziksel anlamda bi farklılık olma ihtimali var.

Ejderhaların warglanması durumu işi daha da garipleştiriyor. Bazı fikirlere göre ejderhalar insanlardan daha akıllı canlılar. Bu durumda eğer bir insanın bir ejderhanı warglaya bileceğini düşünmüyorum eğer denerse Ejderhalar onları warglamış sayılır. Belki de Targaryenleri de aşırılığa ve deliliğe sürükleyen buydu, Ejderhaları warglamağa çalışmış ama bu ters tepki vermiş. Hatta bazı Targaryen hanedanı üyelerinin kendini Ejderha zannetmeleri de belki de bu yüzdendir.


#12

Targaryenler hakkında dediklerin olabilir ancak Mormontlar sadece ayı warglıyor çocukların ayılardan olma ihtimali bence yok. Varamyr’i eğiten hocasına göre warglığın 3 yasağından biri wargladığın hayvanın derisindeyken çiftleşmemekti bu yasağın sebebi belki de bu durumdur ama sanmıyorum olacağını.


#13

Benim fikrim Valyrialılar zaten kehanet bilen ve büyücü bir halk olması gerekiyor.Birden ejderha yumurtası bulup hop çatlatalım bunu Dünyayı fethedelim diyecek bir halk değildi.
Targların gerçek delirme sebebi belki kehanet yetenekleridir.Kehanetleri gördükleri ve yanlış yorumladıkları için delirdiler.Doğru yorumlayanlarda olmuş tabi.