GRRM "2016 Balticon" Söyleşisi

Reddit’de dolanırken The Citadel: So Spake Martin - Balticon Report söyleşisi yeniden hatırlatılmış. Benim de ilgimi çekti, içeriğine baktım. Sanırım burada yoktu. Ben de genel özet olarak -ilgi çekici kısımları- buraya kısaca yazayım dedim.

  1. Balticon’a katılan ve yazıyı hazırlayan kişinin arkadaşı Arya’nın ay kanı’nın ne zaman olacağını sormuş, o da “yakında” diye cevaplamış. Ayrıca Arya ve Gendry yeniden buluşacak mı sorusuna “Onları tekrar ziyaret edeceğim.” diye cevap verdi. Zaten daha önce yahut sonraki açıklamalarında yeniden buluşacaklarını söylemiş, ben de forumda bir yerlerde yazmıştım.

  2. Dizideki Dorne sahneleri hakkında soru sormuşlar(DD’nin katliamlarından biri); kötülememiş ama iyi bir şey de söylememiş. Dizide olanların kitaplar hakkında spoiler olup olmadığını sorunca GRRM de şu cevabı vermiş: “Dizide olanların kitaplarda olacağını düşünmüyorum, dizi tamamen farklı. Kitaplar öyle olmayacak.” Evet, 2016’daki bu açıklamasını okuyunca dizi sonu için yapılan açıklamalar az biraz kafa karıştırıyor ama açıkçası doğrudan bu açıklamayı dürüst ve en doğru açıklama kabul ediyorum. Zaten gerçekten de aynı olması artık mümkün değil.

  3. Bloodraven hakkında daha fazla hikaye üzerinde çalıştığını söylemiş. Arkadaş ilk Winterfell’deki Dişi Kurt hikayesi hakkında olduğunu düşünmüş(Dung and Egg) ama sonra 6. kitap hakkında olduğu üzerinde karar kılmış; grrm’in sanat yardımcısı bu konu üzerinde bir şeyler üzerinde çalışıyormuş. Özetle Kankuzgun’unu 6. kitapta daha çok göreceğiz.

  4. Targ/Non-Targ theory hakkında bir şeyler anlatıp, sormuş(Daha sonra bakarım buna inşallah, baya uzun bir kuram sanırım). GRRM de arkadaşın anlattıklarını “ilginç” bulmuş ve “baya çok şey biliyorsun” diyerek, karşılık vermiş. Daha sonra GRRM onu Blood and Fire kitabı hakkında konuşmaya yönlendirmek istemiş ve durup notlarına bakmış. Arkadaş bunu “spoiler vermemek için sorularıma cevap vermekten kaçınma yöntemi olabilir.” diye yorumlamış.

  5. Balticon’a katılmadan önce evde Cersei bölümleri üzerinde çalıştığını ve gitmesi gereken daha çok yol olduğunu, söylemiş. HBO’nun bazı haklara sahip olduğunu, misal Emilia’ya benzer bir Dany portresi çizilemeyeceğini söylemiş. İki kez sorulmasına rağmen HBO ile olan ilişki/duygularını net şekilde ifade etmekten kaçınmış. Yani biliyorsunuz yıllardır HBO/D&D ile GRRM’in arasının soğuk olduğu, kavgalı oldukları falan söyleniyordu. Ortada hoşnutsuzlar söz konusu, açıktı bu(bilhassa DD ile) ama bu konu hakkında konuşmaktan her daim kaçınmakta tabii olarak.

  6. Panele katılan arkadaş Bloodraven hayranı, kendi yaptığı bir hayran tişörtü giymiş ve GRRM tişörtü sevmiş ve ona “garip biri” olduğunu ve “kimsenin Bloodraven’dan hoşlanmadığını” söylemiş. (Ben seviyorum dede)

  7. Arkadaşı Jon-Arya meselesine konuyu getirmiş ve Jon’un Ygritte üzerinden Arya’yı görmesini; romantik olaylar mı olacak ikisi arasında sorusunu sormuş. ( Olacak olacak inşallah :stuck_out_tongue: ) O da “evet” ya da “hayır” diye doğrudan hiçbir cevap vermemiş, onun yerine politik bir cevap vermiş ve şunları demiş. “Jon’un Ygritte gördüğü şeyin kadınlar konusunda rahatlık seviyesi” ile alakalı bir şey olduğunu söylemiş. Cümleyi tam çeviremedim ama Jon’un yanında rahat hissettiği kadın türü demek istemiş sanırım. Yani Jon’un hoşlandığı kadın türü olduğunu ifade etmiş.

  8. GRRM’in yayımcısına gönderilen mektubun ofis binasına asılması ve onun da fotosunun çekilip yayımlanmasına çok kızmış; mektubun ikisi arasında özel olduğunu belirtmiş(mektubu yazmış olduğunu bile unutmuş) ve bunları anlatırken de sert bir ifade ve tavır göstermiş. Özetle adam haklı, planlarını yazıyorsun ve işgüzar biri geliyor bunu asıyor ve sonra bir başkası çekip yayımlıyor, iyi ki tüm kitabı baştan sona yazmamış mektupta.

  9. Bran/Wood dancers/Pinocchio theory hakkında konuşmuşlar. GRRM bunu da ilginç bulmuş ve en sevdiği Disney filmi olduğunu söylemiş. Pinokyo’nun vicdan sahibi olmak istemediğini ve cırcır böceği ona bir tane vermek istediğinde onu nasıl ezdiğini anlatmış ve biri konuşmayı bölene kadar Bran’ı Pinokyo ile ilişkilendirmeye başlamış.(Hayırdır, kötü adama mı dönüşecek bu bebe? :smiley: )

  10. Kitapları ilk tasarladığı hali ve şimdiki halleri arasındaki bazı farklılardan bahsetmiş ve sonra hala Demir Taht’a kimin oturduğunu ve ana 5’linin hikayesinin nasıl bittiğini ve ayrıca Sansa’nın hikayesinin de nasıl bittiğini, bildiğini söyledi ama elbette ki ayrıntı vermedi.

  11. Yine Jon-Arya ve Ygritte meselesi sorulmuş. GRRM de yukarıdaki meseleyi biraz daha açmış. Bu olayın bunun için referans olduğunu düşünmediğini söylemiş. Bu daha çok Jon’un hayran olduğu kadın tipine referans olduğunu belirtmiş. “Sana birini hatırlatması gibi, biliyorsun… Diğer insanlar bundan kurtulmak isteyebilir, biliyorsun, küçük kemirgenler yaşıyormuş gibi görünen saçlar…” Sanırım demek istediği başkaları böyle görünen tiplerden uzak durmak isterken Jon’u çeken tipler demeye getirmiş. Arya ve Ygritte’in saçları kuş yuvası gibi ifade ediliyor, işte böyle hiç taranmayan, karmaşık garip serseri saç tipli. Sonra eklemiş “Keşke bazı şeylere o kadar güçlü foreshadowing vermeseydim. Yeni şeylerde daha güçlü foreshadowing verseydim.” tarzı bir cümle kurmuş. Yani adam ilk kitaplarda fazla güçlü foreshadowing verdiğini, bundan pişman olduğunu; bunu daha sonra yeni kitaplarda vermeyi tercih edeceğini belirtmiş. Böyle anladım. (Özetle emmi a dememek için b diyor ama sonra cümleyi yine a’ya bağlıyor. :smiley: )

  12. Daha sonra işte Arya-Jon arasındaki güçlü bağa vurgu yapmış, niye birbirlerine düşkün olduklarına dair falan derken şu mektup meselesini iyice açmış, ana hatlardan nefret ettiğini, bunda hiçbir zaman iyi olmadığını belirtmiş. “Nereye gittiğimi bilmiyorum derken kısmen şaka yaptım elbette” demişi. İşte 1991 yılından beri ana karakterlerin hikayelerini bildiğini; kim ölecek, kim evlenecek, kim tahta oturacak; bazı savaşları kim kazanacak; kim ölecek ve nasıl ölecek biliyorum. "Lakin küçük karakterler için durum geçerli değil. Onlar konusunda kendisi de kesin bir şey bilmiyor. Misal Bronn karakteri mi Chicken karakteri mi yaşayacak karar verirken sırf ismi salakça diye diğer karakteri öldürüp, Bronn’ı Tyrion’un peşine takmış. Hala küçük karakterleri keşfettiğini vs. söylemiş ama bütün ana karakterlerin hikayelerini ve başlarına geleceklerini bildiğini, 1991’den beri bildiğini(yani bunun değişmediğini) söylemiş. Özetle ana hatların yazıldığı mektupta yazanlar sanıldığının aksine -değişikliklere rağmen- büyük büyük değişimlere uğramamış. Bilhassa ana karakterlerin kaderleri. Yani biri zaten ölecekti ise yine ölecek; tahta oturacaktı ise yine oturacak. Okumayan varsa; Martin'in Mektubu ve Serideki Değişiklikler

4 Likes

Bronn chicken ve tyrion arasındaki bağlantı ne?
Chicken diye birini hatırlamıyorum.
ornek olarak mi ?

Adamın ismi başka olabilir, orada başka bir isim daha zikretmişti. Hani Cat’in bunu yakaladığı Han’da onu Vadi’ye götüren kiralık adamlar vardı ya; Bronn ve o adam bunlardan biriydi. Hatta Lysa’nın şarkıcısını da onlar götürüyordu oraya.Dağ adamları bu herifi öldürmüştü, Bronn da sonra Tyrion için dövüştü zaten, hikayeyi biliyorsun.

1 Like

Buna da bir göz at, taze haber.
Dizinin finalinin sebep olduğu öfke, internet ortamındaki tepki falan için “toxic”, “madness” gibi ifadeler kullanmış Martin.
Ben size söyleyeyim bak, fazla umutlanmayın farklı olacak diye. İzlediğimiz son Martin’in planı, değişiklikler anca minör karakterlerde olur.
Kitap sonu da, afedersiniz ama, bktan yani.
Kimse gelip bana “Ama Martin güzel geliştirip yazacak her şeyi!” de demesin lütfen. Benim düşüncem net…
Bktan bir fikri, yıllardır süren bktan bir bakış açısını, anlayışı mümkün olduğu kadar iyi geliştirip anlatabilirsiniz, ama sonuç olarak bktan olduğu gerçeğini değiştirmezsiniz.

Toxic’miș, ya sabır… Neyin toxic olduğunu görmek istiyorsa dönsün 8.sezona baksın, orada verilen mesajlara, çıkan sonuçlara baksın, hatta ara ara dönüp kendi yazdıklarına da bakabilir.

2 Likes

Şimdi bak; DD’nin söylediği “GRRM’den öğrendiğimiz sonun bazısını uygulayacağız ama bazısını uygulamayacağız.” şeklindeydi. Martin de zaten tipik politik cevaplarını verdi “evet hayır evet hayır” dedi, aynı mı farklı mı olacak sorusuna. Yani bazıları olacak bazıları olmayacak demenin bir başka yoludur bu. Hatta ben GRRM’in bunu söylerken hangisi olacak olmayacak kendisi de bilmiyor, muhtemelen diye düşünüyorum çünkü oturup diziyi izlemediği aşikar yıllardır…DD, Arya başta olmak üzere ana karakterlerin hikayelerini bile hiç etti, rayından çıkardı; kafasına göre başka hikaye yazdı. Kişilikler bile kitap ile aynı olmadığı için olağan şartlarda kitaplarda yapmayacakları yahut söylemeyecekleri şeyleri dizide yapar söyler oldular. O yüzden çıkıp da bana ana karakterler aynı minnaklar değişir, demesin. GRRM’in kendisi bile diyor kitap ve dizi tamamen farklı olacakİ dizide olanların kitaplarda olacağını düşünmüyorum, açıklamasını 2016’da yapmış. O zaman şöyle yapacağız ya bu açıklaması yalan ya son açıklamaları yalan. Her iki şekilde de GRRM bir yerde yalan söylüyor.

Küçük karakter diyorsunuz da hangi küçük karakter? Dizide minnak karakter de yok ki…Bronn dışında, kalan alayı ana karakter. Özetle ana karakterlerin gördüğümüz hikaye sonlarının birebir aynısını kitaplarda görmeyeceğiz, göremeyiz de zaten zira bazları kurgunun gidişatına çok ters şeyler ki kitaplarda hala var olan yahut dizide olmayıp seride olan karakterlerin hikayeye muazzam etkileri var. Size daha önce Quentyn örneğini vermiştim; değersiz bir karakter ve birkaç povluk canı vardı ama adam onun için 3 farklı geliş senaryosu yazmış; her birinin hikayeye gidişatını gözlemiş, en uygun olanı seçmiş. Diğer alayının etkisini siz hesap edin. Hele Dorne etkisi… Aegon etkisi ve fazlası… He elbette bu demek değil ki dizide olan sonların hiçbiri asla asla olmayacak, onu da söylemiyorum. Lakin DD’nin neyi kendi kafasına göre değiştirdiğini de tam olarak tespit etmek mümkün görünmüyor. Ne oyuncuların ne de DD’nin hiçbir açıklamasını kaile almıyorum, geçmişte de defalarca yalan söyledi/söylettiler. HBO CEO’suna kalsa muazzam güzel bir sezon bizi bekliyordu, he ben yememiştim, o başka. Oyuncuların bazılarına kalsa huuu diyecektik ama ööööööööö dedik.

Kusura kalmayın ama adam haklı. Siz kendi tepkinize bakıp “normal” görüp, adamın yorumuna size küfür etmiş gibi tepki veriyorsunuz ama bu adam, bu sözü sana bana demiyor. Aslında senin bunu çok iyi biliyor olman gerek. Sanal ortam gerçek manada bir çöplüktür ve gece çökünce bütün serserilerin ortaya çıkması gibi sanal alemde de bütün pislikler kimliklerinin “gizli” olmasının getirdiği sahte özgüven ile öyle iğrenç şeyler yazıp, tepkiler veriyor ki hayatımda böyle iğrençlikler görmedim, diye tepki verirsin. Emillia’ya sırf Dany nefreti yüzünde ne kadar mide bulandırıcı şeyler yazdıklarını “geberseydin keşke” dediklerini falan kendin söyledin. Martin’in tepkisi bu mallara işte. Düşünsene kim bilir neler yazıyorlar ona her gün. Adam yakın bir dostunu yitirmiş, yas tutuyor ama altında yazan şeyler… o ne ya öyle diyorsun.

Zaten GRRM’in diziyi izlemediği gerçeğini de bir kabul edin artık, bu makalede de yazmış; adam final sezonu hakkında yorum dahi yapmamış zira izlemedi ki yapsın. Zaten kalp krizi yaşamamak için izlememesi gerek. 7. sezonu da izlememişti. Eminim çevresindeki tipler DD’nin neler yaptığını anlatmıştır.

Bktan bakış açısı dediğin şu geçen “kadın güç sahibi olursa delirir” dediğin şey mi? Onu sen yorumlayıp, GRRM de böyle düşünüyor dedin, adamın böyle bir bakış açısı olduğunu düşünmüyorum zira yazıp çizdikleri ve yazdıklarından verdiği mesaj ortada, kendi açıklamaları da ortada. Şimdi adamın kafasındaki sonu beğenmezsin, beklentilerin farklıdır, bu başka bir şey. Misal dizideki gibi Jon, Sur ötesine sürgüne giderse buna ben de tepki verir ve ne kadar kötü bir son derim, bktan bir final oldu, derim ama “böyle mal bir bakış açısı vardı, ondan” demem. Bu onun hikayesi, öyle yapmak istemiş der, geçerim. Aksini düşünüp fikirlerin altında iğrenç bakış açıları aramam. Sonuçta hikayeyi yazan o; her okuyucunun arzu ettiği son farklı… doğal olarak bir son birini tatmin ederken diğerini etmiyor. Misal sen Dany’nin güç yozlaşması yaşayıp, ölüp gitmesine tepki vereceksin, tatmin etmeyecek ve beklentin bu değil ama benim beklentim ve arzu ettiğim şey; gayet tatmin olacağım. Martin hangimize uymalı? Hiçbirimize, sadece kendi arzusuna.

2 Likes

Martin’in bu yorumlarının bir kısmı belki de bu tarz eleştirilere yönelik olabilir.

Yani bir yazarın anlatmak istediğinden yanlış anlamlar çıkartılması ve bunun üzerinden ithamlarda bulunulması kadar kötü bir şey yoktur o yazar için. Yani tamam gidişatı beğenmeyebilirsiniz ama kadın ana karakteri kötü yola soktu diye adama kadın düşmanı diyorlar, mizojonist diyorlar. Yahu bir insan kadın düşmanı olmadığını kanıtlamak için illa kafasındaki hikayeyi değiştirmeli mi? Kadına cinsiyetineen bağımsuz olarak kötü rol verince direkt kadın düşmanı mı oluyorsun? Yani eğer bozan taraf Jon olsaydı kimse adama erkek düşmanı demezdi. Evet, bu bakış açısını anlıyorum, etki tepki meselesi. Bu tarz eserlerde kadınlar her zaman arka planda oldular. Evet bunda erkek egemen kültürün de etkisi vardır. Ama arkadaş Martin sosyal sorumluluk projesinde çalışan bir insan değil. Aman yanlış anlaşılmasın diye hikayesinin ana hatlarını değiştirmek zorunda da değil. Bu adamın içini bilmeden, bu sonuca nasıl geldiğini anlamadan itham etmek doğru değil. Ha kitapta kör göze parmak “kadım olduğu için başaramadı” teması olursa ya da satır aralarından benzer şeyler çıkarsa tamam. Mesela geçen açılan kadının güçten delirmesi ve sevdiğü tarafundan öldürülmesi ilginç bir örnek. Ama bunlar olmadan sırf kadın ana karakter bozdu diye adamı kadın düşmanı diye itham etmeuü mantıklı bulmuyorum.

3 Likes

Yani ben de bunu diyorum işte. O bahsettiğin başlıkta da yazdım zaten.

Asoiaf evreninde kadın-erkek demeden güç yozlaşması yaşamış tipler var. Hatta deli Targların neredeyse alayı erkek değil mi? Targ Hanesinde iyi kraldan çok zayıf erkek krallar yok mu? Asoifta savaşların büyük çoğunluğu erkekler yüzünden çıkmıyor mu yahut erkeklerin aptallıkları yüzünden haneler, insanlar zarar görmüyor mu? GRRM erkek düşmanı mı dedik? Hayır.

Onu da geçtim elimizde salak Cat’in eylemlerinin hanesine verdiği zarar(ki güç sahibi bile değil) ve Cersei gibi güç sahibi bir kadının yaptığı eylemler var… Niye bunlar üzerinden olan bitene bakıp"GRRM kadın düşmanı" yaftası yapıştırılmadı da Dany yozlaşacak diye bu yaftaya maruz kalıyor? Bence büyük haksızlık. Bu seride cinsiyet ayırt etmeksizin başarılı ve başarısız karakterler söz konusu ve evet, deliren ya da yozlaşan karakterler de… Herkes rahat olsun, sıkıntı hissetmesin. GRRM cinsiyetçilik yapmıyor. He karakteriniz için yazılan sonu beğenmezsiniz o ayrı, benim istediğim şekilde son olmaz ise ben de beğenmem ama adamı suçlayacak da değilim. Yazılan çizilen ve verilen onca emeğe yazık. Roman yazmak zor iştir, bir yazar karakterlerini sever. Bazılarını daha çok sever tamam ama sever. Yazarlar kitaplarına siz okuyuculardan daha fazla değer verir ve mahvedilmesine katlanamaz. Bu yüzden GRRM’in elinden gelen en iyisini yapmaya çalışacağına inanıyorum ama dediğim gibi kitap sonunu beğenmeyebiliriz, o başka bir olay.

2 Likes

Aslında bence savaşa Cat’^ten çok erkekler zarar verdi hatta. Cat’in Jaime’yi serbest bırakması ve Tyrion’u tutuklaması kötüydü. Ama Robb’un Theon’u gönderip kışyarının düşmesi ve varislerin ortadan kalkması ve bunun da Robb’un da sonunu hazırlayan onlarca komploya zemin hazırlaması, Robb’un erkeklik gururu yapıp saçmasapan evlilik yapması, Edmure’un ben de savaşicam diye stratejiyi mahvetmesi kadar yıkıcı etkileri olmadı. Hatta tüm durumlarda Catelyn bunlara karşı çıkmaya çalıştı. Gerçekten serinin geneline bakıldığında evlat olsa sevilmez denebilecek Cersei ve Lysa hariç başka karakter göremiyorum. Ha bir de Sansa’nın ilk halleri belki.

Aslında bu bakış açısını anlıyorum biraz. Yani bir filmde Türkler kötü gösterilse bizim de canımız sıkılır falan. Mesela Age of Empires 3’de adamın birisi Osmanlı komutanına Turkish Dog dediği için bayağı tepki aldı oyun sonraki versiyonda diyalog silindi ki halbuki o atıştığı Osmanlı komutanuyla sonradan dost oluyor ve gerçek düşmanın kendi patronu olduğunu anlıyordu adam. Fransızlar, İngilizler, Almanlar mütemadiyen birbirlerine laf sokarlar ama kimse gocunmaz ancak bize geldiğinde hemen mehter açar lan moduna gireriz. İşte bunlar etki tepki meselesi hep. Ama bunun düzgün bir gerekçesi olması bakış açısının doğru olduğu anlamına gelmez.

Ya mesela ben karakterlerin bir şey için yarıştıkları seride sonunda bir şey alamayıp “önemli olan sevgi kardeşlik diğerleri gelip geçici ^^” bakış açısından hoşlanmam. Dolayısıyla Jon’un alıp başını gittiği bir sondan nefret ederim. Ama adamın farklı bir zevki olabilir. Yapacak bir şey yok.

2 Likes

Ben diyeceğimi dedim.
Umarım Martin beni şaşırtır.

Ya şimdi tartışmalı şeyler; karşıklıklı hatalar var ve en başta savaşın çıkma sebebi Lysa ve Cat’in yaptıkları, unutmayalım. Cat’şn haklı olduğu tek şey theon meselesinde verdiği tavsiye idi kalanı çöptür.

He yani işte, adamın zevki başka ise ne yapalım? Çürük domates mi atacağız? :smiley: Sevmediğimiz bir şekilde son yazı diye yediği haltları eleştirenlere antisemitik damgası vurarak olaydan sıyrılmaya çalışan israil tepkisi vermeye gerek yok :smiley:

Hazır buraya böyle bir şey yazdığım için, paylaşmak istediğim şeyi buraya yazayım.
Ben özetle alıntıdaki bakış açısına sahip olduğum için bazı arkadaşlar Martin’i haksız yere kadın düşmanı, ve genel anlamda kadını değersiz gören, kadınlara her şeyden önce cinsel bir obje gibi bakan erkeklerden gibi gösterdiğimi düşünüp rahatsız olmuşlardı. Ki aslında ben Martin’i net bir şekilde hiçbir şeyle itham etmemiştim, ihtimal üzerine konuşmuştum ama neyse.
Az önce, Martin’in 2010’da yazdığı bir mesaja denk geldim ve inanın midem bulandı.

İngilizcesi olmayan arkadaşlar için özet geçeyim.
Mesajın başında “Ruh hali : Azgın” yazmış. Sonra GoT’un oyuncu seçmelerinin devam ettiğini söyleyip, Shae rolü için 12 genç kadının kasetlerini izlediğinden bahsetmiş. Mesajını “Soğuk bir duş almaya ihtiyacım var” diye de bitirmiş.

Cidden midem bulandı.

Sevgili ASOİAF okurları, eğer favoriniz bir kadın karakter ise, beklentilerinizi, umutlarınızı düşük tutun. İki ihtimal var çünkü; ya sevdiğiniz kadın karakter sahip olduğu gücün altında ezilecek, duygusal anlamda çöküp “delirecek” (evet çünkü depresyon kimilerine göre delilik) ve ölecek (sevdiği, güvendiği erkeğin elinden, en savunmasız anında), ya da iyi bir son ile bitecek hikayesi fakat bu tamamen başka karakterlerin bir çeşit bağışı veya torpili ile ya da sevdiğiniz kadın karakterin bir pisliğe dönüşmesi ile olacak (ikisinin karışımı da olabilir).
Yani sizin sevdiğiniz kadın karakter kazansa bile, bunun temiz bir zafer, yüzde yüz hakedilmiș olmaması sağlanacak.
Bu fikre alıştırın kendinizi.
Tabi tekrar söylüyorum, umarım Martin şaşırtır beni. Umarım bu sözlerimden utanırım.

Edit : Aaa ama sevdiğiniz kadın karakter mesela Arya veya Brienne gibi karakterler ise, umut etmeye devam edin. Bunların bayağı iyi, üzerine hiçbir gölgenin düşmediği güzel sonları olabilir. Sonuçta onlar tomboy.

1 Like

Martin’in kadınlar hakkında yazdıkları zaten yıllardır tartışılan ve eleştirilen bir durum. Martin kendisine feministim diyen biri bu sözünde ciddi mi? Bilemiyorum, belki de böyle diyerek feminizm ile dalga geçiyordur. Ama ben serinin sonunda dizideki gibi kadın liderlerlerin çoğunlukta olacığını düşünüyorum. @YeniAy_Ottoman ın yazdıklarına harfi harfine katılıyorum.

@Starkgaryen Martin’in yazdıklarına inanamadım, çok çirkin bir şey yazmış. Ayıp etmiş.
(Normalde başka şeyler yazardım da ban durumu var sadece ayıp etmiş demekle yetiniyorum.)

1 Like

Martin’in tepki göstermesi gayet doğal. Mesela ben 8. Sezon’u sevmedim, kitapta da olmasını istemem ama olursa da küfür yazmaya vesaire hakkım yok. Martin’in hayal dünyasını okuyoruz biz.

Kadınlar konusunda ise Grrm’in cinsiyetçilik yaptığını düşünmüyorum Asoiaf evreni içinde. Kadın karakterler seride çok önemli işler yaptılar ve deliren kadın karakter sayısı çok az. Mesela Cat yanlış bir şey yaptı diye Martin’e cinsiyetçi diyemeyiz, Cat’in yanlış bir şey yapmasının sebebi kadın olması değil insan olmasıdır. Erkek karakterlerin de hataları vardır vs. ama bu bakış açısı çok saçma. İki cinsiyete de insan diye bakabilmektir önemli olan. Jon seride çok iyi bir sona sahip olacak olabilir, Sansa’nın ki berbat olabilir. Bu hiçbir şey ifade etmez. Belki yazar Sansa’nın karakterini sevmiyordur mesela. Umarım anlatabilmişimdir, kadınlar hata yapmaz diye bir kanun yok, insan sonuçta herkes hata yapabilir.

Şunu da söyleyeyim, Martin’in kişisel düşünceleri beni pek ilgilendirmiyor, doğru bir söz söylememiş, ben Grrm’ın Asoiaf serisindeki gidişatı hakkında konuştum.

1 Like

Aynen.

Olay aslında bu noktada hikayeleri boyunca ne yaptıkları değil, hikayelerinin nasıl sonuçlandığı. Dizideki sonuç kadın ve hatta bazı erkek izleyicileri çok rahatsız ediyor, çünkü gerçekten çok kötü, hatta mide bulandırıcı mesajlar var.

Elbette Martin’in hayal dünyası, hakkımız yok kararları hakkında şikayet etmeye, ama bir yere kadar, belli bir açıdan. Kitap serisinin sonu, dizinin sonundaki mesajları verirse, kadınlar ve sorunu görebilen erkekler bunu eleştirir, bunu yapmak da sonuna kadar hakkımızdır. Ben kitaplara para verdim, dizinin tüm sezonlarının (8 hariç) dvd’lerini satın aldım, resmi ürünler aldım, ben bu seriye vaktimi harcadım. Benim, senin, onun, bizim sayemizde para kazandılar, popüler oldular. Kimse kusura bakmasın ama insanların hassas olduğu konularda yanlış mesajlar veriyorsa, yıllardır devam eden iğrenç anlayışları, iğrenç bakış açılarını eleştirmek, doğru ve etkili mesajlar vermek yerine o iğrençlikleri besliyorsa, ben bunu eleştiririm. Bu, hikayeyi aşan bir durum.

Belki bir gün, verilen tüm rahatsız edici mesajları anlatan bir yazı yazarım, ki aslında sorunun sadece kadın karakterlerin nasil resmedildigi ile sınırlı olmadığını da açıklamış olurum ayrıca. Siz de benim ve birçok insanın olaya nasıl baktığımızı, neye kızdığımızı daha iyi anlamış olursunuz.

Şimdi geçenlerde açtığın başlık ve yorumların "ihtimal"den ziyade “kesin” şeklinde bir görüşe sahip olduğun izlenimini verdiği için ben dahil bazı arkadaşlar bu bakış açını kesin dille eleştiren bir yorum yaptı. O zaman sen kendini iyi ifade edememişsin, deyip geçelim bu konuda.

Sonuç olarak böyle bir kitap alıntısından yola çıkıp; DD gibi ne olduğu iyi kötü belli olan iki kişinin içine ettiği bir diziyi referans alarak Martin’in de böyle yaptığını veya yapacağını söyleyemeyeceğimiz gibi şahsi fikrim; 5 kitap sonunda buna “ihtimal” dahi veremeyiz. Yani adamın kendisini ifade etmesi için 5 kitabı var, mal ortada, hala adamın düşünce tarzını anlayamayan varsa bir kere daha objektif bir şekilde okumaya davet ediyorum.

Elbet çıkıp da dizideki sapık bakış açısının aynısını genel olarak kitap serisinde de görüyorsanız; bu mesajı veriyor diyorsanız o başka ama Dany başta olmak üzere Arya ve diğer karakterlerin POVlarını okuyan ve üzerinde analizler yazan biri olarak hiç öyle bir şey görmedim.

Ben kendimi düne kadar öyle tabir etsem de (sosyoloji bölümünü bitirdikten sonra) bugün kendimi feminist olarak tabir eden bir insan değilim hatta feministleri çok sevmem de ama kadın ve erkek arasındaki adaletsizliğe karşı çıkan ve bu konuda gerek romanlarımda gerekse ortamını bulduğum yerlerde düşüncelerimi ifade eden bir insanım. Elbette bazı arkadaşların kafası karışabilir; yani hem kadın erkek arasındaki adaleti savunuyorsun ama kendini feminist olarak tabir etmiyorsun, niye? Nasıl? Amacım feminizm nedir ne değildir tartışması yapmak değil elbet ama hani, dediğim gibi kafasında soru işareti olan arkadaşlara kendimi ifade etme ihtiyacımdan kaynaklı bir açıklama… Bu biraz termolojinin gruplara göre farklılıkları ve feminist ekollerin takip ettikleri yollar ile ilgili bir şey; tek bir feminizm akımı olmadığı gibi yöntemler konusunda da farklılıklar söz konusu ve ben genel olarak bu ekolleri ve yöntemleri pek desteklemiyorum. Mesele bundan ibaret. Sosyoloji okurken her birine çalıştığımız için mukayese ve ayrıntılar net ortaya koyuluyor. Neyse. Konuyu çok saptırmadan dönüş yapalım.

GRRM’in 2010’da gündeliğine yazdığı şey gerçekten iğrenç ve mide bulandırıcı; tipik bir erkek olarak davrandığı da aşikar. İki meme görünce azıtan insanların yaşı kaç olursa olsun çok farklı davranış sergilemesini beklemek hata oluyor sanırım, şahsen bu adamdan geçmiştir diye düşünmüştüm, bazıları ölene kadar sürüyor demek ki.

Fakat “iki meme görünce azdı, işte kadınlara bakışı bu!” diye bir argüman sunmaya kalkarsak da babamızdan tut sevgilimize; kocamıza; oğullarımıza kadar gider bu iş çünkü x şahsın x karakterine has bir şey değil bunlar. Yani madem konu GoT ve oyuncuları üzerinden gidiyor; sırf Maise’nin büyüsün de memelerini görmeyi bekliyorum bunca yıldır diyen GoT hayranı kişi de gördü bu gözler. Yahut ne bileyim Sansa’yı oynayan kıza hayranlıklarını ifade eden(yumuşatıyorum ifadeyi) ya da Emilia’nın çırıl çıplak sahnelerinde verilen izleyici tepkileri… Hatta erkeklerin “iki meme gösterince erkekler diz çöküyor” argümanlarını da unutmayalım elbette, yıllardır yapılan haksız eleştirilerden biridir ama erkekler bunu söylüyor. Hatta kadınlar arasında diyen de var. Bu örnekleri tamamen genel olarak erkeklerin çıplak kadın görünce verdiği tepkileri açıklamak için yazdım… Şimdi bunları yazan söyleyen bir erkeğin, kadın düşmanı ya da ne bileyim kadını sadece cinsel nesne olarak görüp o şekilde yaklaştığı şeklinde bir argüman olarak kullanabilir miyiz? Bence yanlış olur. (Kullandığım kelimelerde yanlış seçim varsa özür dilerim, bilhassa bay arkadaşlarımız yanlış anlamasın lütfen. :blush:)

He “ben bunu söylemek istemedim, böyle bir argüman ima dahi etmeye niyetlenmedim.” diyorsanız, o başka ama o zaman niye buraya böyle bir bilgi eklendi 9 sene önceki, onu anlamadım? Çünkü konunun çıkışı “martin kadınlara kötü gözle bakıyor” tarzı bir şey üstüne… Yani adamın bunu ulu orta yazması gerçekten iğrenç ve mide bulandırıcı da neden gündeme geldi? Ben yanlış anlamış olabilirim tabii olarak, özür dilerim o zaman ve beni düzeltmenizi rica ederim bu durumda.

Şimdi şu yazdığından bile ta en başından beri Martin’in kadınlara bakış açısı şu bu işte… dediğini görüyoruz yani açıkça ifade etmediğini söylemiştin yukarıda ama gayet diğer başlıkta fikrini açık şekilde ifade etmiştin. Yani yanlış anlamamışım :smiley:

ASOIAF tarihine şöyle baktığımızda güçlü ve zayıf karakterler görüyoruz. İyi şeyler yapan ve kötü şeyler yapan karakterler. Acısı yüzünden gaddarlaşan/deliren ve güç yüzünden kötü şeyler yapan karakterler ile o güç ile iyi şeyler yapan karakterler. Kadın ya da erkek farkı yok bu konuda. Nymeria benim güç sahibi olup da erkeklere koyup geçen ve hakkıyla yöneten ve güçlü kadın karakterlere verilen en sevdiğim örneklerden biridir. Hiçbir erkek ona bunu bahşetmedi. Visenya Targaryen keza yine güç altında ezilmeyen ve arzu ettiğini elde eden güçlü bir karakter yapısı çizmiştir. Dorne’lu Martellerin “kadın hükümdar” olur ve en büyük çocuksa yönetir, şeklindeki bakış açısı ve Martellerin diğer bazı “erkek yönetici olmalı” bakış açısını şiddetle karşı çıkıp Arienna’nin yeni nesil Dorne hükümdarı olarak yazılıp çizilmesi(iki erkek kardeşine rağmen ki biri gerizekalı çıktı kendini öldürttü) yine Martin’in kadınlar için fikrini ortaya koyuyor görüşündeyim. İyi Kraliçe ve onun kocası ve erkekler üzerindeki etkisi ve hükmetmesi… Fire and Blood kitabını okuyan birinin yorumundan öğrendiğime göre Targ kadınları neredeyse eşit şekilde kralları(kraliçe kadınlar) ile yönetiyor, ortaklaşa hareket ediyor çoğu… Yani erkekleri ezmiyor kadınları. Politikadan gayet iyi anlayan ve sözü geçen kadın tiplemelerle dolu Targ Hanesi… Deli Targaryen neredeyse alayı erkek… kadın çok nadir. O da benim aklıma gelen bir tek Aegon’un karısı; çocukları öldürülünce kafayı sıyırıyor ki bunu Lysa ve Cat’de de gördük ve sanırım Cersei’de de işlenecek. Stannis gibi çok sevilen bir erkek karakterin kendi kanını yakmak istemesi yahut kardeşini öldürmesi gibi şeyler de var… Tyrion’un haklı ya da haksız olması önemli değil; babasını öldürmesi var. Viserys’e değinmiyorum bile, onu bilmeyen yok.

Özetle salak ve akıllı kadın ve erkek karakterler var ve biri diğerinden çok da ağır basmıyor. Şimdi erkeklerin içine ettiği bir Diyar’ı görmeyip üç beş kadının beceriksiz ve salaklığına bakıp “kadın düşmanı” lafları sağlıksız bir bakış açısıdır. Dany, güç yozlaşması yaşayacak ve sonunda beklenilen şey gerçekleşecek ama bu, kadın olduğu için değil “insan” olduğu ve “güç en iyi insanı bile yozlaştırır” mesajını vermek için olacak ki Martin de zaten hikayenin merkezinde güç ve gücün insanları nasıl yozlaştırdığının hikayesi olduğunu geçmiş açıklamalarında yapmış bir insan. Ölen karakterlerin çoğu erkek… Bazıları salak saçma şekilde hatta rezil şekilde ölüyor, bazıları bilhassa bir kadının elinde can veriyor.

Tüm bunları ve fazlasını sırf kadın karakterinizin sonundan memnun değilsiniz diye görmezden gelmeyin rica ediyorum, bu iş böyle olmuyor. Kıstasınız Dany mi yani? Dany’nin size göre dandirik bir sonu olmasından kaynaklı mı Martin’in kadın düşmanı bakış açısı? Şimdi Dany tahta oturup mutlu mesut yönetse Martin kadın düşmanı olmaktan kurtulacak mı? Suçlanmayacak mı? Bence aynen o şekilde olacak. Kıstas o çünkü. Bana göre ise değil.

Hele istisna olarak Arya ve Brienne’yi tomboy diye “hadi yırttı onlar şanslısınız” tarzında öne sürmek de hiç hoşuma gitmedi, rahatsızlığımı dile getirmeme izin verin. Yani “onlar kadın değil zaten” demek mi bu? Brienne zaten çirkin. demi? Rica ediyorum yapmayın şunu. Ne yani şimdi Dany’nin sonuna bakıp “Zaten o bir Targaryen, lekeli. Erkek olsa da fark etmezdi. Deli olacak elbet, kaderi mühürlü.” mü demeliyiz? Hikayeye ve karakterlere yaklaşırken böyle bakış açıları ile yaklaşamayız, benim her daim tepki verdiğim genelleme tarzı yorumları bunlar.

Bilgisi olmayanlara; Arya’nın son hali baya baya tomboyluktan çıkmış halde; güzel ve çekici bir kız ve öyle ki erkekleri baştan çıkartan bir karaktere dönüştü. Şimdi onun için endişelenmeye mi başlamayalım? Onun için hayal ettiğim son belli ama bu olmayınca Martin’e sövemem, kadınlara şöyle bakış açın var da ondan, diyemem. Bu mızıkçılık yapmak olur. Hoşnutsuz olabiliriz sonlardan, buna laf etmiyorum(diziden kaç kişi memnun ki zaten?) ama yani benim 1 numara Jon’um için biçilen salak figüran karakter hikayesine öfkeli olmama rağmen çıkıp böyle yorumlar yapmıyorum. Kitapta da böyle olursa hiç mutlu olmayacağım ama yine yapabileceğim bir şey yok. Martin bunu istemiş bunu yapmış, her şeyden önce hikayeyi kendisi için yazıyor. :blush:

Ya aslında tam olarak kendisini feminist olarak ifade etmiyor. Kendi de bu soruya her defasında farklı cevap verdiğini, üzerinde düşündüğü bir konu olduğunu söylemişti. Benim söylediğim feminizm yorumuma benzer bir yorumu var aslında, farklı ekoller ve farklılıklar üzerine bir şeyler diyor ve kadın erkek meselesini desteklese de kendisini feminist olarak tabir etmenin doğru olmadığını söylüyor. Kadın ve erkek arasında farklılıklar olduğunu ama bunun küçük farklılıklar olduğunu; kadın erkek her karakterin kendine ait özellikleri, yetenekleri olduğunu söylüyor. Ayrıca kitaplarında kadın karakter yazarken de “Şimdi oturuyorum ve kadın bir karakter yazıyorum, demiyorum. Tamam, şimdi Brianna bölümünü yazacağım, o bu konuda ne düşünürdü? Brandon bölümü yazacağım, Arya bölümü yazacağım, Cersei bölümü yazacağım… Birbirinden çok farklı karakterler bunlar. Cersei’nin bir şeye verdiği tepkiyi Brienne çok farklı bir tepki veriyor. Ortak cinsiyetleri(başka kelime kullandı da bunu yazıyorum :smiley: ) olan kişiler ve onları nasıl yartıştıracağımızı dikte etmememiz gerekir. Ben bunu yapmaya çalışıyorum, karakterleri bireysel olarak yazıyorum…” tarzı bir şeyler söylemiş videoda. Yani özetle adam, ben karakterlere kadın-erkek diye bakmıyorum; insan olarak bakıp bireysel olarak yaklaşıyorum, bir kişi olarak diyor. Kadın-erkek yarışı yapmıyorum, diyor. “Dünyada bir sürü farklı tipte kadın ve erkek var ve ben hepsini eşit şekilde yansıtmaya çalışıyorum.”

Özetle adamın karakterlerine ve cinsiyetlere bakış açısı bu ki ben de karşımdaki kişiyi “cinsiyeti” ile değil, insan olması ile tanımlamaya özen gösteririm, ilk gördüğümüz şey bu olmalı “yaşayan bir birey, canlı, insan…” kadın ya da erkek değil. Anladığım kadarıyla GRMM de aynı şeyi yapmaya çalışıyor, bu yüzden bu kadar başarılı olduğunu düşünüyorum yazdığı şeylerde çünkü gerçekçi karakterleri var, tepkiler de gerçekçi. Bu açıklamalar kitaplar ile uyuştuğu için de elbette ben çıkıp Martin, “cinsiyetçi bir azgın sapık” diyemem. Lakin sapıklık olabilir herifte, ensest falan yazıp normalleştirmesi hikayesinde, şüpheleniyorum yani. :smiley:

Bu konuda kesinlikle katılıyorum. :+1: Şimdi çıkıp da sapkınca ve çirkin, iğren bir mesaj verir ise bir yazar; buna tepki vermek o kitabı okuyan okumayan herkesin hakkıdır ve yapmalıdır da çünkü bizim çirkin düşüncelere karşı ses çıkarmamız gerekir, sessiz kalınmamalı ki böyle tipler kendilerine at koşturacak ortam bulamasın ve nesilleri de zehirlemesin. Her fırsatta ensest meselesine tepki vermem bundan kaynaklı. Dizi konusunda zaten iğrençliğin dibine vurulduğunu biliyoruz ve herkes eleştirisini yapmıştı, yapmaya da devem edeceğiz her fırsatta. :slight_smile: Dizi ile ilgili memnun kaldığım bir şey yok zaten.

2 Likes

Evet kesinlikle.

Daha sonraki yorumumu okuduysan, ki okudun diye anladım, olayın daha çok kadın karakterlerin hikayeleri boyunca yaptıkları değil, hikayelerinin nasıl sonuçlandığı ve bundan çıkan mesajlar. Dizide Dany’ye yapılan Martin’in fikriyse, ne kadar iyi yazarsa yazsın, bu kötüdür, rahatsız edicidir, klişedir, b*ktan bir anlayışı sürdürmektir. Üzgünüm. Martin final sezonunu eleştiren fanların ortamını “toxic” diye tanımlayınca da, ister istemez, “yer hazırlıyor galiba” düşüncesi oluşuyor herkesin aklında mantıklı olarak.

60-70 yaşında bir adamın, kadın oyuncuların, hatta ve hatta kızı yaşında kadın oyuncuların oyunculuklarını izlerken azıtması, onları birer seks objesi gibi görmesi ve bunu hiç çekinmeden, utanmadan ortaya dökmesi… Bu insan kadın karakterler yazıyor. Onlara çok güzel hikayeler verebilir, ama zihniyet malum, bu yüzden nasıl bitireceği konusunda insanların şüpheli, güvensiz olması gayet doğal. Bu durum ifade edildiğinde, eleştirmeyin bir zahmet.

Bir gün belki anlatırım sana tüm sorunları, yanlışları. Şimdilik tel diyeceğim, her şey bu kadar basit, yüzeysel değil. Her şey sadece kadın olmakla alakalı da değil.

Benim söylemediğim ve asla söylemeyeceğim iğrenç anlamlar çıkarma. Sakın. Tomboy ne demek önce ona bak, birde çirkinliğin / güzelliğin bununla tamamen alakasız olduğunu bil, ondan sonra yorum yap. Tomboy kızlar hemcinslerinden daha az kadındır, daha az güzeldir diye bir şey yok. Bilmeyenlere Arya’nın son kitapta daha kadınsı ve güzel olduğunu bildirmen çok yersiz olmuş yani, üzücü de.

Evet, ensesti eleştiriyorsun ama birbirlerini kardeş bilerek büyümüş iki insanın, kardeş olmadıklarını öğrenince her şeyi resetleyip birbirlerine o gözle bakmalarını doğru, normal buluyor ve destekliyorsun.
Daha önce de dedim, senin Martin’in evreninde ensesti eleştirip Jon/Arya ilişkisi istemen benim hayatımda gördüğüm en çelişkili, tutarsız şeylerden biri.

Teşekkürler. Cevap yazmayacağım.

Şimdi bak… Daha önce 1 milyon kere söyledim.Çok net, açık yazdığıma inanıyorum. Genel olarak hikayenin, özelde de sevdiğin karakterin sonunu beğenmeyip, kızabilirsin. Benim arzu ettiğim gibi olmaz ise ben de rahatsız olacağım zaten, bunu söylüyorum. Sonuçta hepimizin hikaye ve karakterlerimiz hakkında bir beklentimiz ve temennimiz var. Olmaz ise hayal kırıklığına uğrarız, bundan daha doğal bir şey olamaz. Öyle yahut böyle kitabın geldiği sonu beğenen kadar beğenmeyen de olacak.

Lakin sen şimdi çıkıp da “Dany sahip olduğu gücü kaldıramadı ve delirdi, sonra da gitti öldürüldü. Bu karakterin hikayesi bu şekilde sonlandı çünkü GRRM, bir kadın düşmanı sapıktır. Lakin Arya ve Brienne gibi tomboy kadın karakterleriniz için endişe etmeyin, kadından sayılmadığı için onların sonu sizi tatmin eder.” gibi açıklama yapar isen de “bir dakika, orada durmak gerekir.” derim.

“Bundan çıkan mesajlar…” Herkes her şeyden bir mesaj çıkartır isterse. Tek bir tüyden Jonsa olacak diye sayfa sayfa kuram kasan insanlar gördü bu gözler. İnsan arzu etti mi istediği şeyleri garip garip şekilde yorumlamasını çok iyi biliyor. Bilhassa sembolizmin kullanıldığı bir seride semboller, kehanetler gibi bir çok farklı şekilde yorumlanmaya açık yani.

Dany delirdi, bunun verdiği mesaj “kadın güç sahibi olursa delirir.” demek içindi… Erkek delirdiğinde ne oluyor, bundan nasıl bir mesaj çıkarmak gerekecek? Nitekim deli Targ krallarımız da vardı. Aerys sanırım bundan dolayı delirdi, erkek güç sahibi olursa üstüne ensest ürünü ise deliriyor. Yahut Dany da ensest ürünü, delirmesi bu yüzden; güç müç hikaye… diye de yorumlayan çıkabilir. Renly kendini kral ilan etti ama öldü, sonuçta i.bne yani, ib.neden kral mı olur? Mesajı buydu bunun da değil mi? Anlatabildim mi? :smiley:

Deneme kasetlerinin içeriğini bilmiyorum ama uslu uslu oturan ve replik söyleyen kadınların içeriğinden oluşmadığını söylemek güç olmayacaktır; Shea karakteri bir fahişe sonuçta. 14 yaşındaki çocuğa da izlet, bilmem kaç yaşındaki erkeğe de (düşündüğüm şekilde bir içerik ise) tepkilerinin maalesef bu olduğunu açıklamaya çalıştım. Maalesef diyorum bak. Çok özür dilerim herkesten ama onlar bu yani. Biyolojileri hemen tepki veriyor. Lakin gelip de bunu böyle yazması çizmesi falan işte yani iğrençlikten başka bir şey değil. İnsanlık halidir tamam, lakin niye lanse ediyorsun manyak herif? Çok mu umurumuzda senin bilmem neyin? Batı kültüründe özel hayat çok fazla özelde kalmıyor maalesef. Çok gevşekler ve mideleri geniş bize göre. En sevmediğim şeylerinden biri batılıların.

Yalnız bir erkeğin karşı cinse tepki verdiğini görüp de “İşte kadına böyle bakıyor!” ve “seri sonunu da bu kafa ile böyle yazacak!” diyerek NİYET OKUMA yapmanıza eleştiri getiriyorum, bir zahmet getireyim lütfen.

O zaman duygu ve düşüncelerini böyle uzun bir yazı halinde ayrıntısı ile anlattığın bir başlık açar isen hem sen içini dökmüş olursun hem biz de seni daha iyi anlamış oluruz, olmaz mı? O ana kadar bu konuşma bu şekilde ilerleyecek görünüyor.

Tomboy, Erkek Fatma dediğimiz erkeksi davranışlar gösteren, erkek kıyafetleri dışında bir şey pek giymeyen kadınsılıktan uzak kızlar. Bilmediğim daha farklı bir anlamı varsa, buyurun. Yani bizim burada bu manaya geliyor, başka yerlerde daha farklı özelliklere de sahip ise bilemiyorum.

Sonuç olarak tomboy diyerek" güvende" derken ne demek istedin? Doğru kelimeyi seçer ya da eksik kelime kullanmadan cümle kurar isek hepimiz birbirimizi daha iyi anlarız diye düşünüyorum, madem ortada çok zıt yanlış anlaşılmalar var… Yani burada hepimiz anlaşılmak istiyoruz ve bu şekilde fikir alışverişinde bulunmayı amaçlıyoruz sonuçta. Yanlış çıkarım yaptığımı söylerken doğru olan çıkarımı da belirtmeni beklerdim.

Ben de sana 1 milyon kere yazıp, anlatmaya çalıştım ama sen, kendi arzu ettiğin şekilde olaylara yaklaşıp, görmeye devam ediyorsun.Bu yüzden sana her şey çelişki. Bir kere daha deneyim.

Ensest nedir? Aynı kanı taşıyan, aile içi ilişki. Bundan kasıt nedir? 1. derece kan akrabalığı bulunan kişiler; ebeveyn, kardeşler, halalar, amcalar, dayılar,teyzeler… Bunlar birbirine yasaktır. Hatta İslam’da “süt anne” ve “süt kardeş” de yasaktır.

Eneset tabusu kültürel olduğu kadar dini bir tabudur da.

Şimdi dinsiz bir insan için “kültürel tabu” etki yapar iken dindar bir insan için “dini tabu” etki yapar. Ben 2.ciyim.

Kültürler arası farklılıkları ele alırsak; x toplumundan kuzen evlilikleri ensest kabul edilir iken y toplumunda kabul edilmiyor. Misal katolik inancında yanlışım yoksa 4. dereceye kadar yakın akraban ile evlenmene izin vermiyor, ensest kabul ediyorlar. Sonuç olarak kuzen evliliği ensestte giriyor. Yani Hz. Ali ile Hz. Fatma ensest yapmış oluyor katoliklere göre ama bize göre yapmamış oluyorlar.

İslam’da isen 1. derece kan bağı olan ve süt anne ve kardeşler arası ilişki “ensest” kabul ediliyor. Hatta çocuklarının eşiyle de evlenemezsin, o da ensest. Haliyle ister kardeş olduklarını düşünerek büyümüş olsun isterse iki yabancı olsun fark etmez; eğer bu iki kişi arasında kardeş, hala/amca/dayı/teyze-yeğen, ebeveyn kan bağı yok ise o ilişki ensest değildir.

Bu olaya BENZER sayılacak bir örnek vereyim tarihten.
Peygamberin evlatlığı, ona uzun yıllar “baba” diye seslendi ve Muhammed’in Oğlu olarak anıldı ama peygamberlik gelip de “evlatlıklarınız sizin çocuklarınız değildir, Allah bunu kabul etmiyor. Onların anne babası onları doğurandır. Onlar ile aranızda kan bağı yok.” tarzında bir ayet gelince; bu mantık yıkılsın diye yıllar sonra Zeyd’in boşadığı eşi nikahladı. Yani Zeyd çocukluktan beri baba diye seslendiği birine daha sonra resul demeye başladı “babam kabul edilmiyor, Allah tarafından” dedi. Çünkü onun babası ve annesi onu doğuran kişi/ler. Olağan şartlarda neydi mesele, çocuklarının boşadıkları eşleri ile evlenemezsin, ensest kabul ediliyor… Lakin Zeyd, “baba” diyerek büyümesine rağmen “babası olmadığı” gerçeğini kabul ediyor ve sadece o değil, tüm toplum kabul ediyor ve sosyal ilişkiler de buna göre kuruluyor.

Fakat sen “ama öyle sanarak büyüdüler” diyorsun. Ben de diyorum ki benim inancımda bunun bir önemi yok. Önemli olan “1. derece kan bağı” diyorum. Görüldüğü gibi benzer örnekleri de yaşanmış İslam tarihinde… Fakat sen çıkıp “kültürel” olarak sana tabu olan bir şeyi, bana zorla kabul ettirmeye çalışırsan “dur orada” demek zorundayım. O senin tabun, senin kültürün, senin bakış şeklin… Bana kendi kültürünü zorla dikta etmemeni rica ediyorum, sonuçta ben sana yapmıyorum. Çok ayıp bir şeydir bu. Sen ensest kabul edebilirsin, karşı çıkmıyorum diyorum ama bana dikte etme; senin bakış açına göre benim bakışıma “çelişki” diyemezsin çünkü benim inancımda birbirini kardeş sanarak büyümüş iki kuzenin hatta tamamen iki yabancı olan kişinin evlenmesine “ensest” denmiyor, böyle kabul edilmiyor. Misal bak İslam öncesi Türk kültüründe erkekler, babaları öldüğü zaman -genç iseler- (çocuksuz)üvey anneleri ile evlenirlermiş. Lakin İslam’da yasak. Türk kültüründe var, dininde yok. Hangisini kıstas kabul edeceğim? Müslüman olarak kendi inancımı, bir başkası kültürü esas alır. Anlatabildim mi?

İnan bana daha nasıl anlatabilirim bilmiyorum. Sırf “kabul etmeme” inadından vazgeçsen, olacak aslında. :slight_smile:

Ben de teşekkür ederim, sanırım ben de yazmama seçeneğimi kullanacağım çünkü yani gerçekten bunun üstüne söylenecek bir sözün üstüne daha fazla açıklama getirmek manasız kaçar ve kendini tekrar etmenin ötesine gidemez, gereksiz enerji harcamayalım ikimiz de. :blush:

Lakin inşallah şu ensest konusunda ileride tekrar tekrar inatla aynı argümanla gelmezsin zira başka birine anlatsam (ki cidden anlattım da başkasına) anlıyor bunu. “Ben ensest kabul ediyorum, sen de kabul etmek zorundasın!” demenin yolları senin yaptığın tavır, doğru değil bu davranış. Sıkıldım da yani.

Martin erkek erkeğeyke söylenen bir şeyi Twitter genelde söyleyebilecek kadar davarmış buradan bu çıkıyor. Onun dışında pek yeterli değil bence aha da cinsiyetçi demek için.

3 Likes

Herif yaşlı kurt jsj işin şakasınj bırakırsak Martin’in yaptığı ayıp arkadaşlar arasında herkes yapar böyle bir kaç şeyde sen koskocaman yazarsın bilmem kaç bin seni okuyan var böyle yazmak aynen tofaşla gezerken kızlara yavrum diye bağıran tipler gibi ama martinin cinsiyetci ya da kadınlara garezi olduğunu düşünmüyorum

3 Likes

Demek istediğimi daha iyi ifade etmişsin vetmek istediğin örnekle. Herkes karşı cins hakkında böyle şeyler düşünebilir. Bunun kadını erkeği yok bu arada. Ama bu şekilde konuşması öküzce orası kesin :joy:

1 Like