Jon Snow Nasıl Dirilecek? ve Karakter Değişimi?


#1

image

kitabın sonunda Jon Snow’un Kraliçe/adamları ve diğer nöbet adamlarının gözü önünde bıçaklanarak öldürüldüğünü biliyoruz. Jon tekrar dirilecek mi dirilmeyecek mi tartışmasına girmeye gerek yok, dirilecek. Vazifesini daha tamamlamamış ve üstüne başrol olan karakterlerden biri olarak en azından son kitabın sonuna kadar öldürülmeyecektir(inşallah hiç ölmez).
Şimdi 6. kitapla birlikte Jon’un nasıl dirileceğine dair görüşlerinizi belirtmenizi rica edeceğim. Çoğu kişi bu işi kızıl kadının yapacağına inanıyor ama bence ihtimal dahilinde olmakla beraber daha farklı bir şekilde dirilecek.

Kuramımı basit bir iki temele dayandırıyorum.

1-5. kitapta Mel. ateşlerin içine bakarken Jon’u görmüş; yüzünün insan-kurt-insan şekline büründüğünü fark etmişti. “Önce insan sonra kurt sonra yine insan.” Kimi kişi bunun Jon’un varg gücüne direnmesinden dolayı diye fikir yürütmüşse de ben bu görüşte değilim. Zira zaten Jon’un varg olduğu, yetenekli/güçlü ama eğitimsiz olduğu(kitabın açılış sahensindeki vargın düşünceleriyle) biliniyor. Zaten Mel de ona direndiğini falan söylüyordu. Yani zaten bildiğimiz bir şeyi ateşin içinde görüp bize tekrar tekrar söylemenin/anlatmanın bir manası yok.

2-5. kitap açılış bölümü Wymar isimli yabanıl varg’ın sahnesiyle açıldı. Bize varg olmakla ilgili bir çok şey öğretti yazar bu bölümle. Şimdi dikkatinizi çekti ise eğer her kitabın açılış sahnesinde olan şeyler bir şekilde kitabın sonunda olan bir şeyle bağlantılı çıkıyor(örneğin 4. kitap Hisar’da Jaqen’in bir çırağı öldürmesiyle sonuçlanan macerası ile açıldı, kitap sonunda Sam’in yolu Hisar’a düşmüş, yüzsüz adamla yolu kesişmişti.). Açılış bölümünde vurgulanan ana konulardan biri kurt ve vargın bağının bir kadın ile evlikte olduğu gibi birleşmesine benzetiliyor ve ikisinin de sonsuza kadar değiştiğine değiniliyordu. Ayrıca bir insanın ölüm anında bir insan ya da hayvanın içine nasıl girdiğini gördük, bahsettiğimiz yabanıl varg sayesinde; o, bunu bilinçli yapıyordu. Fakat bu adamı eğiten varg’ın söylediğine göre zamanla insan kaybolur ve daha fazla hayvana dönüşür ama ruhu yaşamaya devam eder.

3- Bu ikisine dayanarak Jon’un ölüm anında (istemsizce olduğunu, içgüdüsel olduğunu tahmin ediyorum.) “Hayalet” diyerek öldüğünü biliyoruz. Hatta Robb da kendi kurdunun ismini söyleyerek ölüyordu. Bir çok okuyucu Jon ve Robb’un ruhlarının ölüm anında kendi kurtlarının içine atladığı görüşünde ki ben de aynı fikirdeyim. Aksi halde yazarın o kadar insan varken söyleye söyleye Hayalet ve Gri Rüzgar diyerek öldürmesine mana veremeyiz. Dizide sadece Bran’ın varglığı işlendiği(ilk sezonda Rickon’a da değinseler de sonrasında bir daha değinip, oğlanı da göstermediler zaten) için Robb ve Jon ölürken bambaşka isimler isimler söylüyordu, buradaki değişim bile aslında Stark çocuklarının varg ve kurt ilişkisindeki bağlantıya işarettir.

Bu üç şeye dayanarak Jon’un ruhunun şu anda Hayalet’in içinde olduğunu ve cenazesinde ya da öncesinde bir şekilde tekrar bedenine geri döneceğini tahmin ediyorum. Olağan şartlarda ölen varg, başka bedene ya da hayvana atladığı zaman tekrar eski bedenine ya da başka bedenlere/hayvanlara atlama yapamıyor, zira varg özelliklerini kaybediyorlar. Lakin Jon’un bu konuda bir istisna olacağına inanıyorum. Hatta bu durum karşısında Mel.'in Jon’un Vaat Edilmiş Prens olduğunu düşünmesine yol açarak, Stannis’i takip etmeyi bırakacaktır.

Dizide Mel. Jon’u diriltince asıl seçilmişin o olduğunu düşünmesini saçma buluyorum zira dizide ve kitapta ölüp ölüp dirilen iki karakter daha var ve kimse onların öyle olduğunu düşünmedi. Bu yüzden Mel’den ziyade başka kimsenin etkisi olmadan kendiliğinden geri döneceğini düşündüm. Aslında bir de cenaze ateşinin içinde dirilip, yanmaz ise o zaman Mel. için onun asıl vaat edilmiş prens olduğunu düşünmesi daha mantıklı ve nispeten(en azından Stannis’ten daha mantıklı) bir sebebe dayanmış olur.

EK OLARAK: Sizce Jon’un ölüm sonrası karakterinde nasıl bir değişim olur? Bildiğiniz üzere yazar, Beric Dond.'ın ölümünden bahsederken artık bu kadar dirilmesinin ardından her defasında daha az insan olduğunu, nefes almadığını, damarlarında kanın pompalanmadığını ve geçmişini unutmaya başladığını belirtmişti. O buz yerine ateşle diriltilmiş bir yürüyen ölü. Ayrıca Jon’un ölümünün Cat’in ölümüne benzer bir travmada olduğunu da söylemişti. Bu durumda Jon’un dirildikten sonra daha karanlık ve soğuk bir ruh halinde görme ihtimalimiz var gibi? Dizide bu değişim hiç olmadı, bildiğiniz gibi. O yüzden öldürüp diriltmek çok gereksiz oldu, sırf heyecan ve şok yaratmak için kullandılar dizide.

DİPÇE: Yine 5. kitapta Tormund sık sık Jon’a “Kara kalpli kara piç” ifadesi kullanmıştı yanlış hatırlamıyor isem, belki bu da gelecekle ilgili ima olabilir.

Fikirlerinizi alayım arkadaşlar. (Dizi bitti, mecbur artık kitaplar üzerinden tartışıp tatmin olacağız. :smiley: )


Akgezenler, Azor Ahai ve Uzun gece üzerine
#2
  1. kitabın açılışındaki prologue’un gerçekten bu konuda aydınlatıcı olacağını düşünüyorum. Nasıl olur bilemem ama tıpkı 4. kitap baş Pov’u gibi bir olaya işaret ediyor. Karakter değişimi Beric’teki gibi ya da Lady Stone’daki gibi olacağını zannetmiyorum. Önemli olan artık pov’unun olup olmayacağı.

#3

POV’u olur diye düşünüyorum ama dirilene kadar bir şey bekleyemeyiz elbette.

Neden Beric ya da Cat gibi bir şey olacağını sanmıyorsun? Ölen bir kişi geri döndüğünde yan etkisini de hissediyor. Dizide bu hiç işlenmedi, uyumuş kalkmış gibi yaptılar. Yazar da Jon’un ölüm deneyiminin Cat’inki ile benzer olduğunu söylemişti. Beric gibi bir şeyler unutacağını ya da Cat gibi taş kalbe dönüşeceğini ben de sanmam ama karanlık bir ruh haline bürünüp, eski Jon gibi olmayacağına inanıyorum.


#4

Olabilir, yani diziden farkli bir dirilme olabilir.
Ama

demissin ya? Ben bunu yapabileceginden tam emin degilim çünkü kendi bedeni de olsa nihayetinde o artik ölü bir beden. O yüzden bunun mümkün olup olmayacagindan emin degilim. Hani böyle bir sey mümkün olsa Warg yetenegi olan her insan ölmeden önce bir hayvani warglasin, sonra herhangi bir insanin ölü bedenine girsin, sonsuza dek yasasin. Böyle bir ihtimal doguyor sanki senin düsüncene göre.
Kesinlikle olmaz demiyorum tabi ama su an bana çok mantikli da gelmedi, yani eger böyle bir sey olursa benim içime sinmez, bir olmamislik hissi verir bu durum.

Jon’un dirildikten sonra Beric ve Catelyn kadar karakter degisimi yasayacagini sanmiyorum.
Beric defalarca ölüp dirildi, o yüzden ondaki karakter degisimi çok fazla. Hani Beric sanmiyorum ki ilk dirilmesinde çok büyük degisiklik yasadi. Jon da bu yüzden fazla degismez.
Catelyn ise… Dogru aslinda Cat ve Jon’un ölümünde benzer bir travma var ama yine de Jon’un Catelyn kadar da degisecegini sanmiyorum. Catelyn’in bu kadar karanlik ve soguk olmasinin temelinde intikam istegi var, ailesinin intikamini almak istiyor, yasadigi acilarin aynisini yasatmak istiyor. Jon’un o derece bir intikam atesiyle yanip tutusacagini düsünmüyorum. Ikisi de ihanete ugradi, arkadan biçaklandi ama Catelyn’in yasadigi bir baska bence, daha agir.


#5

Burada da değindiğim gibi İSTİSNA olacağını/olabileceğini düşünüyorum, herkes için geçerli olmayacak. Eğer Jon, AA ise zaten olağanüstü şartlarda YENİDEN DOĞMASI vs. gerekiyor bu oğlanın. TUZ ve ATEŞ(DUMAN) içinde doğmak… Her ne kadar ölüm anı tanımlanırken buna denk gelecek mecazi ortam olmuş olsa da bir cenazede ateş/duman ikilisi ve sevenlerinin gözyaşlarındaki tuz ile bu kehanet gerçekleşmiş olur.

Karakter değişiminin Cat ve Beric gibi birebir olacağını sanmıyorum zaten, benzer olabileceğini düşündüm Cat ile, bu fikre de yazarın açıklaması dolayısıyla kapıldım. :slight_smile:


#6

Istisna olabilecegini yazdigini gördüm ama niye istisna olsun? AA meselesi için mi sirf? Yani cidden bak olabilir, imkansiz degil ama olursa bana “eh iste” gibi yansir bu durum. Pek hosuma gitmez.
Birde su yeniden dogma meselesi… Aslinda bahsedilen yeniden dogus illa bir ölüp dirilme de olmayabilir. Yani yeni dogus mecazi bir anlam da tasiyabilir. Mesela bir insan çok kötü bir sey yasar, diptedir, ama devaminda öyle bir olay olur ki o insan yeniden ayaga kalkar ve yoluna hiç olmadigi kadar güçlü bir sekilde, bambaska bir insan olarak devam eder. “O olayla yeniden dogdu” deriz, bunu demek uygundur. Martin mecaz, metafor kullanmayi seven bir adam, bu yüzden ben illa bir ölüp dirilme de beklemiyorum AA olacak kisi için.


#7

Jon yeniden dirildiğinden beri hep dipleri oynuyor. Ne kadar unvan kazansa da karakteri hep bir ezik. Senaristlerin amacı ezik bir karakter gösterip onun yükselişini göstermek istiyorlar fakat… Ben bundan memnun değilim. Dizi de palyaço oldu, ezikliğini de ekleyince. :confused: Son sezon ailesini öğrendikten sonra yükselmesini bekliyorum .


#8

Evet, söylediğin gibi de olabilir yeniden doğuş, biz genelde hep bilindik şeyi göz önüne getirdiğimiz için alternatifleri görmezden geliyoruz.

Jon’un dirilişinin Mel.'in elinden olması da ne bileyim, dizide beni tatmin etmemişti; kitapta da etmez herhalde. O yüzden varg gücü sayesinde dirilmesi hoşuma giderdi ya da tatmin edecek başka bir şekilde.


#9

Kesinlikle katılıyorum, sürekli bir ezik oğlan sendromu yaşatıyorlar; kral oldu, adamda hala bir ezik tip bakışları… Oysa kitapta Lord Kumandan olduktan sonra eziklik falan kalmadı oğlanda, resmen bir kral gibi yönetmesini beceriyor; cesur kararlar alıyor ve imkansız gibi görünen sorunlara çözüm üretiyor(misal yemek sorununa çözüm bulması gibi); Sur’un adam sorununu da çözmeyi başardı ve bunu yaparken de Yabanılları resmen soyup soğana çevirdi oğlan, çocuklarını da rehine aldı.

Dizide hiçbir şey görmedik desek yeridir ve ölmek hiçbir şey değiştirmemiş, oysa değiştirmesi gerekiyordu.


#10

Dizide ölüp dirildikten sonra Jon’da değişen hiçbir şey olmadı. Aynı eziklik, aynı utangaçlıkla devam ediyor. Senaristler resmen Türk dizilerinde sık sık önümüze sunulan mazlum edebiyatını Jon Snow’a uyarladılar. Sezercik’ten, Küçük Emrah’tan hallice… Lord Kumandan oldu, Kuzey Kralı oldu yok abi yok hala aynı ben piçim, anam belli değil ühü sendromu devam ediyor. Ölüp dirildikten sonra daha duygusuz, daha makineleşmiş olsaydı keşke. Karakterde karizma bırakmadılar.

Kitapta Lord Kumandan olduktan sonra kesinlikle kendine güveni geldi. Çok sağlam ilerleyen bir karakter oldu. Asla taviz vermiyor, doğru bildiği şeyi iyice ölçüp biçip hayata geçiriyor. Jon, Janos Slynt’in kellesini alırken Stannis uzaktan bir baş hareketiyle Jon’u onaylıyor. Bakın Stannis gibi bir adam tarafından onaylanıyor Jon. Stannis adil, tavizsiz bir adam ve Jon’un bu hareketini onaylıyor. Buradan nice anlam çıkarılabilir uzun uzun yazmaya gerek yok, paragraf aldı başını gidiyor. Amele Othell ve kinci pislik Alliser, Jon’a çok fazla tepki gösteriyor, konumunu ve otoritesini sorgulama cüretinde bulunuyorlar. Buna rağmen Jon, yabanıllarla çok makul bir anlaşma yapıyor, kimseye eyvallah vermiyor. Neyse kısaca Jon’un çok sağlam bir karakter gelişimi geçirdiğini söyleyebiliriz.

Dirildikten sonra çok daha soğuk bir hale geleceğini söyleyebilirim sanırım. Zaten soğuk ve az konuşan bir karakterdi. Duygusuzlaşacağı söyleniyor buna katılmıyorum ben. Jon serideki özel karakterlerden biri. Stoneheart ya da Beric’le kıyaslanması yanlış bence. Stoneheart duygusuzlaşmadı, olması gereken hale büründü. Kendisini ve oğlunu katleden aileye karşı intikam duygusundan başka şey hissetmemesi çok normal. Jon’un da kendisine ihanet edenlere karşı intikam duygusu beslemesi çok da garipsenecek bir sonuç olmaz.

Dirilmesinin Ghost aracılığıyla gerçekleşmesi çok olası. Melisandre’nin gördüğü kurttan insana dönüşen imgeler de bunu destekler nitelikte. Dizide gördüğümüze ek olarak, Melisandre’nin yanında Ghost da Jon’un dirilmesinde büyük rol oynayacak.


#11

Aksi olan Jon’un daha karanlık bir ruh haline bürüneceğini tahmin ediyorum ama evet, böyle tamamen duygusuz, taştan bir kalp şeklinde değil. Bence ileride gerçekleşecek savaş için ihtiyacı olan değişimi gerçekleştirecek yazar, diye düşünmekle birlikte asıl savaşa kadar yapması gereken hamleleri yapacak kişiliğe bürünmesi de beklentim arasında. Atıyorum; olağan şartlarda yapmayacağı şeyleri yapmak gibi… İstemese de taht oyununun içinde, Ned gibi olursa kafası gider; ister güneyde ister kuzeyde fark etmez.


#12

Ben Jon’un Targ olarak dirilmesini bekliyorum beyaz saç renkli göz ve belki ateşte yanmama dahası sizler gibi ghost’un içine gireceğini tam yanacakken uyanacağını düşünüyorum


#13

Tip kayması saçmalığın da saçmalığı olur, mantık ne? DNA’sı neden değişsin? Dirilince böyle olmuyorsun, ha ww’ye dönüşürse başka. O zaman mavi parlak göz ve beyaz saç, ayrıca buz gibi beyaz teni olur(kitapta esmer tenli).

Ateşte yanmama meselesini ben de umuyorum ama bu aslında seride de yok, dizide Dany’e kakaladıkları bir özellik. Seride sadece yumurta çatlatma meselesinde 1 kereliğine özgü olmuştu ama Targların yansalar bile diğer insanlardan daha uzun süre dayandıkları bir gerçek ateşe… Yine de belki Jon, temennimdeki gibi aa ise o zaman hiçbir şekilde yanmama özelliği alabilir diye umuyorum. :slight_smile: temenni bunlar elbette.


Blackfyre Kılıcı Kehaneti
#14

Dna sında olmayan bişeyden bahsetmiyorum baba tarafından Dna larında var durum
sihirin yada dirilmenin yan etkisi onda bu şekilde olabilir :stuck_out_tongue: ben mantıklı demedim zaten kitapta olaylar hariç fantastik olayların hangisinde mantık var ki


#15

Fantastik roman yazıyorum, en deli fantastik olaylar bile bir mantık temeline dayanmak zorundadır, yutturman gerekir okuyucuya. Şöyle diyelim; kurgu açısından mantıklı hale getirmek zorundasın. Adam Stark tipiyle doğmuş ama dirildi diye bir anda babasının tipine bürünüyor falan, mantıklı kısım yok, okuyan “ne kadar saçma bir şey” der geçer. Ben olasılığına bile tepki verdim, baksana. :slight_smile: Yani bir de ‘düşünüyorum’ diyorsun, düşünmek yerine ‘temenni’ kelimesini kullan, çünkü düşünüyorum dersen buna sebebiyet verecek temel bir dayanağın vardır sana göre. Dayanağın herhalde “seri fantastik zaten.” olamaz yani :smiley:

Yanma meselesi konusunda temennim senle aynı :slight_smile:


#16

Gene mi oldu yav? Bir jona bile sahip çıkiyorlar viyy


#17

Bana gayet mantıklı geldi sana ona mantıksız gelebilir ki Martin gibi bir yazar da bunu gayet yutturabilir dahhası dirilen kimleri gördük Cat Tully görüntüsündeydi tully olarak dirildi Beric yanılmıyorsam Dornluydu yine o tipte dirildi ama Jonun özünde farklılıkta var. Dirilme sırasında oluşan sihir bu farklılığı ortaya koyabilir
2. olarakta burada orada şurada kim ne yazarsa yazsın Martin yazmadıktan sonra herkesin yazdığı kendi düşünce ve temennisidir zaten ayrı bir belirtmweye gerek yok düşencem diyorsam temennim diyordur o kadar


#18

Mantık nedir?
Temellendirmelerin neler?
Açıklanmış olaylar üstünden anoloji yapıp bunları bağlar mısın?
Sihirden bahsediyorsun ama martinin büyü anlayışını biliyor musun?

There are several competing religions in this series now. Should we be wondering if some are more true than others? In a world with magic, is religion just magic with an extra layer of mythos?

Well, the readers are certainly free to wonder about the validity of these religions, the truth of these religions, and the teachings of these religions. I’m a little leery of the word “true” — whether any of these religions are more true than others. I mean, look at the analogue of our real world. We have many religions too. Are some of them more true than others? I don’t think any gods are likely to be showing up in Westeros, any more than they already do. We’re not going to have one appearing, deus ex machina, to affect the outcomes of things, no matter how hard anyone prays. So the relation between the religions and the various magics that some people have here is something that the reader can try to puzzle out.

Gene başka bir yerde:
I did consider in the very early stages not having the dragons in there. I wanted the Targaryen’s symbol to be the dragons, but I did play with the notion that maybe it was like a psionic power, that it was pyrokinesis — that they could conjure up flames with their minds. I went back and forth. My friend and fellow fantasy writer Phyllis Eisenstein actually was the one who convinced me to put the dragons in, and I dedicated the third book to her. And I think it was the right call.

Fantasy needs magic in it, but I try to control the magic very strictly. You can have too much magic in fantasy very easily, and then it overwhelms everything and you lose all sense of realism. And I try to keep the magic magical — something mysterious and dark and dangerous, and something never completely understood. I don’t want to go down the route of having magic schools and classes where, if you say these six words, something will reliably happen. Magic doesn’t work that way. Magic is playing with forces you don’t completely understand. And perhaps with beings or deities you don’t completely understand. It should have a sense of peril about it.
Buyur sana malzeme de verdim.


#19

İngilizcem yok malesef ve ben konuşurken yazarken kelime ve cümlelerimi çok yutarım hatta dilimin ucuna gelir söyleyemem en son jenaratör kelimesini kullanmam gerekiyordu başka bir mecrada gelmedi aklıma kelime takıldım kaldım yukarıda yazdığım şeyde de benim mantığımca var bişeyler ama anlatamıyorum
anlatsam ne olur ki Martin yazacak önümüze koyacak göreceğiz ha benim söylediğimi yazacak demiyorum
dahası mantık dersi verme hakkını nereden buldunuz bende bu mantınızı sorguluyorum


#20

Ders verdiğim çıkarımında bulunan sizsiniz. Ders verdiğimi düşünmeniz için bir sebep olmalı. Yukarıda sorduğum sorular öğreticiden ziyade açıklama isteyen türde oldukları için, benim sana yönelttiğim soruların kendi içlerinde sana mantık öğretecek kapasitedeyim gibi bir anlam üretmeleri imkansız. Belki de sorduğum sorunun tümelsel olarak sizin tartıştığınız konu ile alakasının sizin yazdıklarınıza göndermede bulunarak, anlamsal olarak bunların eksikliğini çektiğinizi söylemiş olduğumu düşündüğünüzü anlamakla beraber, amacımın bu olmamasını söylerken amacımın bu dediğiniz noktayı kapsamadığını da reddedemiyorum maalesef.
Demeye çalıştığım nokta, düşünce yapısı gereği bir aksyondur, ve akysonlar sebeb sonuç dinamizmine göre işler. Eğer ki kitap hakkında düşünüyorsanız, bu düşünce kitap hakkında olduğu için kitaptan alınan verilerin işlenmesi ile oluşur. Aynı şekilde, spesifik düşünceler spesifik bilgilerden arınma demektir. Beklenti ise ancak geçmiş deneyimlerden çıkarılabilecek bir durumdur. 100 defa yaktığını gördüğünüz ateşin, 101de dondurması bir beklenti değildir.
Ayrıca buraya yazdığınız yorumlardan birinde bu dediğinizin öantıksız olabileceğini, zaten fantastik olduğunu söylediniz, sonra da size mantıklı geldiğini söylediniz. Çelişkinizin ötesinde, famtastiğin asla ama asla relatif absürdizmin sınırlarına yaklaşamayacağını, edebi unsurların yansıttığı şeylerin, en azından fantastik edebiyat için, mantık içinde ve tutarlı olduğunu söylemek isterim.

Her ne kadar bir önceki mesajımda size ders vereceğimi açıklayan bir unsur bulunmasa da, ders vermek için yeterince deneyimli olduğumu düşünüyorum. Mantık, doğru şekilde düşünme, düşündüğünü bilmedir. Bunu ise matematiksel tablolarda da gösterdiğin zaman geçerli olabileceğini anlayabileceğin kadar kendi içinde tutarlı, açıksız, sebeb sonuç ilişkisi içinde, sınırları çizilmiş bir yorumu yaratmaktır.