Martin bize her şeyi söylüyor


#203

Şimdi Mel’in yeşilgören olması bir ihtimal kesin bir şey değil. Ama buradaki en büyük argüman gözlerinin kırmızı olması ve Kuzey’e geldiği güçlerinin artması. Yeşilgören olmayadabilir bilemiyorum. Ama anladığım kadarıyla evrendeki büyü çeşitleri oldukça fazla. Thoros’un kesinlikle yeşilgören olduğunu iddia etmiyorum ama doğuştan büyüye yatkın olanlardan olduğu görüşündeyim.

Aslına bakarsanız R’hollor rahibi yetiştirme usulü nasıl pek bilemiyoruz. Melisandre’nin anılarında 7 yaş yeterli tarzı bir şeyler vardı. Yani yatkın olan çocukların özel olarak toplanıp yetiştirilmesi gibi bir ihtimal her zaman mümkün. Öte yandan tüm R’hollor rahiplerinin bu kehanet işlerinde iyi olduğuna dari bir kanıt yok.

Şimdi şunu kast ettim, bu dinde inanç önemli, R’hollor’u tanımak önemli. Ancak onca inançlı insan yapamıyorken Thoros yapabiliyor. Demekki bu din işinde inanç gerekli bir şey değil ve dolayısıyla bu dinin temelleri biraz sakat.

Martin’in dediği şey bildiğim kadarıyla Valyrialılar sayesinde Hightowerlar ve Dayneler bu özellikle yakınlar cümlesi. Yani benim buradan anladığım Valyriaların gümüş saçlı ve mor gözlü olmalarını sağlayan şey bu aileleri de etkisi altına almış


#204

Öyle ya da böyle, her ikisi için de Yesilgörenlik ihtimalini öne sürüyorsun. Benerro ve Moqorro için de bekliyorum :smile:

Yaa öyle bir sey yok. “Sürü yedi” diyor orada, bunu kimler nasil "Yedi yas yeterli"ye bagladi anlamiyorum.
Sibel Alas acaba çeviri hatasi falan mi yapti diye kontrol etmek için, gittim serinin Fransizca çevirisinde ne yazilmis diye baktim ve “Lot sept” yaziyor. Fransizcada “Lot” kelimesini hiçbir sekilde ya$a, yeterlilige baglayamazsin. Yani çeviri hatasi yok burada, “Sürü yedi” iste. Belli ki Mel çocuklugunda köleymis ve hatirladigi olay, arasinda bulundugu kölelerin topluca satildigi bir güne dair; belli ki köleleri gruplar haline ayirmislar ve her birine “sürü” deyip numaralandirmislar.

Ben olanlari saydim zaten sana. Yoksa Braavos’dan Ezzelyno da var ama onun alevlerde imgeler görüp görmedigi bilgisi yok.
Fakat farketmez; seride 5 R’hllorcu var ve biri hariç, diger hepsinin kehanetçi oldugunu, alevlerde imgeler gördüklerini, birinin de ölü dirilttigini biliyoruz. Simdi bu tesadüf mü? Denk mi gelmis? 5’de 4 bak. Hepsi R’hllorcu.

He iste bana göre, Thoros’un ölü diriltmeyi basarmasi, bu durumda, olsa olsa R’hllor buna izin vermesi sonucu gerçeklesiyor. R’hllor duayi kabul ediyor, Thoros da zaten isin R’hllorda bittigi anlamina gelen bir seyler söylüyordu, yani kerametin kendisinde olmadigini, R’hllor’un bunu gerçeklestirdigini, Beric ile plani oldugunu. Beric’in de Catelyn’i dirilttigini unutmayalim; Beric rahip mi? Hayir ama R’hllora inaniyor ve Thoros’dan ögrendigi Son Öpücük’ü gerçeklestiriyor. He tabi kendisi de ölüyor ama normal yani, Beric’in durumu ortada, yanilmiyorsam 6 kez dirildikten sonra onun içinde zaten çok az hayat kalmisti, olani da Catelyn’i diriltirken yitirdi.
Peki R’llor’un Catelyn ile isi ne? Iste orasini da bilemeyiz. Ama hani gerçekten R’hllor varsa, Beric’i defalarca diriltmesinin sebebi Catelyn’in dirilisi ile alakaliymis. Catelyn’in dirilisini nereye veya kime baglanacak? Ögrenecegiz insallah.

Neyse; daha önce de demistim, ortada büyü olsa, dogru uygulandigi takdirde, her seferinde is’e yarar. Ilk basta nasil ögretildiyse rahip ve rahibelere, onu yapiyorlar, Son Öpücük olayini gerçeklestiriyorlar ögrendikleri sekilde ama basaracaklar mi? Iste burada kocaman ve açiklanamaz bir belirsizlik var. Cidden bu durumun bir açiklamasi yok, o yüzden su noktada R’hllor’un gerçek oldugu ihtimali bana da büyük görünüyor.

Fiziksel özellik bu yani… Genetik disinda, bir insanin göz veya saç rengine ne etki edebilir? Bunu saglayan sey genetik disinda ne olabilir? Ve salgin hastalik gibi bir sey mi bu? Kaptigin vakit mor gözlü çocugun mu oluyor?
Ve dedigim gibi, mor gözler disinda ciddi bir benzerlik yok, ve Dayne hanesinde mor gözlere sahip oldugu bilinen kisi Ashara, birde yanilmiyorsam Gerold. Yani iki kisi üzerinden bu tip çikarimlar yapmak biraz abarti degil mi?
Hightower hanesine gelirsek, onlarin bildigim kadariyla fiziksel açidan hiç ama hiç benzerlikleri yok Valyrialilarla.

Ashara’nin göz renginden dolayi Martin’e Dayne hanesinin Valyrialilarla herhangi bir bagi olup olmadigi soruluyor ve cevap aynen söyle :

“As for the violet eyes look, Elizabeth Taylor has violet eyes, and she’s not of Valyrian descent (that I know). Nor is she related to Aegon the Conquerer. Many Swedes have blue eyes, but not all those with blue eyes are Swedes, and not all Swedes have blue eyes. The same confusions exist in the 7 Kingdoms” - George R.R. Martin


#205

Hayır yanlış anladınız, her ikisinin de değil sadece Melisandre. Ama demek istediğim bu dünyada doğuştan bir çeŞİt büyüye yatkın olanlar sadece yeşilgörenler olmayabilir. Thoros ve diğer büyücüler doğuştan yatkınlardır büyüye.

Belki Fransızcasında da yanlış çeviri vardır xd.

İngilizcem yeterli olmadığı için bilemeyeceğim.

Aslında imge görmek ve ölü diriltmek biraz farklı büyü türlerine giriyor olabilir. İmge görmeyi pek çok kişi yapabilirken ölü diriltmek daha özeldir. Zaten imge görme olayı sadece R’hollor’a has bir özellik değil, çok yaygın ve görünüşe göre her kültürün bu konuda farklı yöntemleri var.

Aslında olabilir ya. Ama ne bileyim R’hollor dininin özelliği ne ki en doğru din? Onca din var hepsi gerçeği bulamamışken neden bunlar bulmuş? Ya da ortada acaba gerçek R’hollor bu değil durumu mu var?

Daha çok başka bir ırkla melezleşmiş olma ihtimaline bağlıyorum ben. Benzeri bir durum Cronnomagnanlar için de geçerli. Kendileri Kuzeyli ama diğer kuzeylilerden çok farklılar ve muhtemelen ormanın çocuklarıyla melezleşerek oluştular.

Hightower hanesinden olan Jorah’ın vefasız karısı aynı Daenerys’e benziyor. Jorah bu yüzden Daenerys’e aşık oluyor.


#206

Yaa iyi de Thoros büyü yapmiyor ki, kendisi söylüyor bunu. Son Öpücük denilen olay büyü degil.

Bak her ne kadar ölü diriltmek olmasa da, mesela Mirri Maz Duur’un Drogo’yu hayatta tutmak için gerçeklestirdigi ritüelde büyü vardi, kara büyü. Fakat Thoros’un yaptigi, egitim aldigi sirada ona ögretilen Son Öpücük ritüeli. Her rahip ve rahibe egitim sirasinda bunu yapiyorlarmis, Thoros da zamaninda yapmis ama basarili olamamis. Adam yillar sonra ona ögretildigi sekilde tekrar deniyor Beric’i diriltmek için ve basariyor. Burada büyü yok. Agzini atesle dolduruyor, sonra ölü kisinin cigerlerini hava üflüyor, alevli bir nefes diyorlar. Bunun disinda birde dua ediyor. O kadar.

Imgelere gelirsek… Yesilgörenler büvet agaçlarina baglanarak imgeler görüyorlar; R’hllor rahipleri/rahibeleri ise alevlere bakarak imgeler görüyorlar. Yesilgörenler Eski Tanrilar ile baglantili, Eski Tanrilar deyince de akillara ilk olarak büvet agaçlari geliyor. Mel, Thoros ve digerleri ise atesin tanrisi diyebilecegimiz R’hllor’a baglilar ve atese bakarak bir seyler görüyorlar.
Yani Yesilgörenler ve R’hllor’cular konusunda, hep bir Tanri var ortada, ve onlarin simgeledigi seylerden (büvet agaci, ates) güç alma durumu var.

Bunlarin disinda, imgeler gösteren, çok üstün bir bilgelige sahip olan Ölümsüzler var; bak Pyat Pree’den falan bahsetmiyorum, direkt Ölümsüzlerden bahsediyorum. Bunlardan :

Bunlarin disinda bu kategoriye ekleyebilecegimiz, rüyalarda gelecekle ilgili önemli imgeler gören, ejderha kanina sahip insanlar var. Gördükleri rüyalara da Ejderha Rüyalari deniyor. Peki tarih boyunca, Ejderha Rüyalari gördügü bilinen, bu özellige sahip kisiler kim? Daenys Targaryen, Daenerys Targaryen, Üstat Aemon, Daeron Targaryen ve Daemon II Blackfyre.
Simdi Egg de ejderha rüyalari görüyor diyebilirsin ama rüyasinda ejderha görmek baska, rüyasinda ejderhalarla birlikte yasanacak bir takim olaylarin imgelerini görmek baskadir. Rüyasinda ejderha gören, Ejderha Rüyasi görmüs olmuyor yani.
Bu özellige sahip olan kisilerin sayisi oldukça az.

Son olarak, birde Maggy gibi büyücüler, kehanetçiler var.

Neyse yani katiliyorum, elbette imge görme olayi R’hllor’a has degil. Ama mesela Thoros’un yetenegi R’hllordan gelmeyebilir diyorsan, bu yetenegin kaynaginin ne olabileceginden de bahsetmelisin. Yukarida yazdiklarimdan birine uydurmalisin mantikli bir sekilde Thoros’u. Ee tabi Mel’i de, Benerro’yu da, Moqorro’yu da.
Ben senin öne sürdügün ihtimallere karsi degilim aslinda, ilgimi de çekiyor bu farkli bakis açin ama destekli olmali. Thoros’un yeteneginin kaynagi R’hllor olmayabilir düsüncesinin açiklamasi, basitçe Thoros’un büyüye yatkin olma ihtimali ile açiklanamaz, çünkü mesela söyle bir soru ile karsilasabilirsin : “Bu yatkinlik neden ve nasil simdi ortaya çikti?”. Ki tekrar söylüyorum, ölü diriltme konusunda Thoros büyü yapmiyor.

Gerçekten bir din, bir Tanri varsa zaten birinden biri dogru çikacak yani. “Neden bu gerçek” sorusunu hepsi için sorabiliriz.
Bana su noktada, her seyi göz önüne aldigimda, R’hllor daha gerçek geliyor. Aslinda Eski Tanrilar da çok güçlü geliyor ama onlarin durum biraz karisik, sadece Kuzey’de güçlü olmalari falan filan… Yedi’ye gelirsek, hiçbir özelligini görmedim. Cok Yüzlü Tanri? Bir din’den çok, bir ideoloji, bir bakis açisi gibi geliyor, netlik yok. Bogulmus Tanri? Onun da bir numarasi yok.
Harbiden bu açidan bakinca, R’hllor bir adim önde. Bir çesit alevli suni teneffüs yaparak ve dua ederek adam diriltiyorlar yaa! Günler önce ölmüs bir kadini dirilttiler bu sekilde.

Yanilmiyorsam, Dayne-Targaryen evliligi veya evlilikleri olmus. Ama olay su ki, Targaryenler kiz almis hep, yani dolayisiyla Dayne hanesinin genetigini etkileyen evlilikler olmamis.

Bunun hiçbir anlami yok ki. Bir insan baska bir insana benzeyebilir, onu animsatabilir. Lynesse ve Daenerys konusunda da olan bu yani.
Lynesse bildigin sarisinmis, çok güzel bir kadinmis falan filan.
Aslinda zaten Jorah’nin benzetmesi, onun bakis açisi. Hani kadin gümüs saçli olsa falan neyse diyecegim ama yok, ki zaten o durumda bile ben pek üzerinde durmam çünkü koskoca hanede tek bir örnek olmus olur ve bir kisi üzerinden bu tip baglar kurmak oldukça zorlama bence.


#207

Uzun aradan sonra selamlar, konumuza döndüm. Bende de araya bir sürü konuşma/kişi vs. girince konudan kopma vs. olayı var, malum. Bir de benzer şeyleri konuşmak belki sıkar dedim ama dayanamadım :smiley:

Başlayalım. :stuck_out_tongue:

Ölüm’e tapıyor der isek Yüzsüz Adamların ölüm ile ilgili eylemleri nasıl bir değişim gösterir sana göre? Hiç değişim göstermez. Nasıl gösterecek ki? Adamlar halihazırda zaten ölümü hediye gibi görüp, millete dağıtıyor.

“Ölmekten çekinmemeli, kaçmamalı.” diyor isen, yani Ölüm’e tapma meselesi sana göre bu şekilde oluyor ise tamamen katıldığımı söyleyemem. Ölüme ne kadar aşık olursan ol öyle yahut böyle bir canlı olarak hayatta kalmak senin iç güdün, biri boğazına bıçak dayayınca; “Tamam, öldür beni.” demez, kimse. Böyle bir canlı tanıyor musun? Ben tanımıyorum.

Diğer yandan Jaqen yahut diğer Yüzsüz Adamların ölümden korktuğuna dair vs. de hiçbir işaret görmedim. Ölüm dağıtmak ve ona tapmak başka bir şey, ölüme koşarak atlamak çok başka bir şey. "Sen sonsuza kadar yaşayan bir halk biliyor musun?” diyor, Nazik Adam. Ve bu adamların sözü “Herkes ölmeli.”… Yani zaten ne ölmekten kaçıyorlar ne de ölümden. Lakin bu ölüme durduk yere, amaçsızca atlıyorlar demek de değil. Jaqen’in ne kadar gizemli olduğunu ve bir amacı olduğunu seninle uzun uzun tartıştık, değil mi? Ve bu amaç ne ise kendisi için oldukça hayati önem arz eden bir şey olmalı; neden ölmek istesin? Elbette ölmek istemez, tamamlaması gereken bir vazifesi var. Bir de bu adamlar bildiğin suikastçı, casus yahut hırsız değil ama Hisar’a sızıyor ve dolanıyor, kimseyi de öldürmedi daha(Pate hariç). Yani öldürmekten daha farklı ve önemli bir emeli var.

Yüzsüz Adamlar’a göre yeryüzünde sadece TEK BİR İLAH var ve onun ismi de YÜZSÜZ(ÇOK İSİMLİ) TANRI. Yeryüzünde farklı isim ve yüzle anıldığına inanıyorlar. Fakat Yüzsüzler bu ilahın ÖLÜM yüzüne/ismine daha çok rağbet ediyorlar. Aslında dikkat eder isek ilginç bir şekilde Kara Keçi, Gece Aslanı ve Yabancı diyor; yani ÖLÜM ile isimlendirilmiş, bağlantılandırılmış ilahlar… Sonra şu sözleri söylüyor; " ister Yedi’ye, ister IşıkTanrısı’na, ister Ay Ana’ya, ister Boğulmuş Tanrı’ya, isterse Büyük Çoban’a tapsın, sonunda bütün insanlar onun önünde eğilir. Bütün insanlık ona aittir…"

Bütün ilahlar Yüzsüz İlah dese de burada öyle bir cümle kurmuş ki sanki Rh’oller, Ay Ana vs. vs. vs. bundan bağımsız gibi… Yani aslında biraz çelişki de var dikkatini çekerse… Tek ilah var, hepsi Çok Yüzlü İlah aslında demesine rağmen Ölümle bağdaştırılmış ilahlar dışında saydıklarının hepsi ondan bağımsız bir şekilde anılıyor “İstediğin kadar bunlara tapabilirsin, eninde sonunda Ölüm’ün kucağına geleceksin. Sen aslında ona aitsin.” diyor, Nazik Adam.

İsimlere bak isimlere…

Yabancı: Siyah bir adam olarak betimleniyor; Black
Lion of Night: Gece/Siyah ile bağlantılı yine. Şimdi efsanelerde bu arkadaş şeytanları/yaratıkları ile saldırıya geçip, kendince insanları cezalandırıyor yani yok ediyor, öldürüyor. Five Forts da bu şeytanları durdursun diye yapıldığı tahmin ediliyor, aynı Sur gibi. (Şimdi gece aslanının kimin babası bebesi çocuğu vs. olduğunu bir köşeye bırakalım, bu kısım önemli değil. Bu daha çok Büyük Öteki ve WW’lerin kökleri ve gerçek amaçlarını sorgulamak adına önem arz edebilecek bir efsane aktarımı ki ne kadarı doğru bilemiyoruz elbette. Biz Büyük Öteki’yi saf kötü Kızıl’ı da saf iyi kabul ediyoruz ama tersi de olabilir yahut karşımızda yine %50/%50 gri taraflar söz konusu ki muhtemelen böyle bir şey.)
Black Goat: Kara Keçi. Yine siyah/kara bağlantısı. Günlük olarak kan kurbanı isteyen bir ilah. Ve önemli olabilecek bir anekdot da 4. kitapta, R’hollor’un takipçilerinin Qohor’da Black Goat’u yakmaya çalıştıkları aktarılmıştı. Elbette ilk başta buranın baş ilahı/inancı bu şey olduğu için onu yakmaya yeltenmeleri vs. olağan ama R’hollor’un takipçileri sadece bu şehirde değil, tüm Essos’ta varlığını sürdüren insanlar ve bildiğimiz kadarıyla diğer ilahların heykellerini yakmaya çalıştıklarına dair bir şey okumadık. (Ayrıca burada tek inanç da Kara Keçi, başka inanca yer yok. Kızılların takipçilerinin burada işi ne?) Sadece Melisandre, Stannis’i kendi inancına bağlamak için (bir de şu kehanet olayı için) 7’leri yaktı. Kızılcıkların ölüm/gece ve benzer şeylere karşı düşmanlığını biliyorsun; ölüm ve geceyi Büyük Öteki ile bağdaştırıyorlar.

Yüzsüz Adamlar ise Ölüm’e çalışan adamlar; Gecenin Aslanını ve Kara Keçi ile Yabancı’yı da Çok Yüzlü İlahlarının farklı yüzü ve isimleri olduğuna inanıyorlar.

Haliyle ister istemez ama bilerek ama bilmeyerek Yüzsüz Adamların öyle yahut böyle Büyük Öteki’ye tapındığını düşünüyorum, kesin demiyorum ama öyle gibi kanaat oluştu.


#208

Ama harbiden uzun zaman oldu! :smile: Geçen sefer de eski basliga yazmissin, açtim ben de, cevayp yazacaktim ama olmadi bir türlü, konudan çok kopmusum. Fakat buraya yazacagim, bir kez daha cevap vermemezlik etmek istemiyorum :blush:

Benim takildigim nokta “Ölüme tapiyorlar” cümlesiydi.
Ölüme nasil tapilir ki? Ölüm bir ilah mi? Hayir, ölüm, Yüzsüz adamlarin inançlarinin çok önemli bir parçasi.
Simdi siz çikip “Yüzsüz adamlar ölüme tapiyorlar” derseniz, ben de dogal olarak Jaqen’in ölümden korktugunu söylerim, bu bir argümandir.
Peki neden bu argümani sunarim? Insan bir tanriya tapinca (inanmak degil bak, tapmak), ona kavusma fikri o insani mutluluk ve huzur ile doldurur. Ve Symmachus veya sen, “Yüzsüz Adamlar ölüme tapiyor” dediginizde, ister istemez buradaki Tanri figürünün yerini ölüm aliyor.
“Tapmak”… Bu yanlis, bence!

Elbette öyle! Ama sen çikip bunlarin ölüme taptiklarini söylersen, isin rengi degisir, baska bir durum çikar ortaya.
Ölüme tapmak gibi bir durum olsaydi, Arya Jaqen’in ismini söyledigini, Jaqen ölüme tapan ve tabi Cok Yüzlü Tanri inancina sahip biri olarak, “Benim zamanim geldi” deyip bu talebi kabul etmesi gerekirdi bence. Bu adamlarin inançlarina göre, olmasi gereken bu çünkü. Bir isim söylenir, ve o ismin sahibi öldürülür, “Neden?” diye sormazlar. Jaqen’in farki ne? O dine mensup biri olarak (bak bu çok önemli), Arya’nin istegine boyun egmesi gerekirdi, isminin geri alinmasi için yalvarmasi degil.
Özetle; tabi ki hiç kimse ölüme kosa kosa gitmez, ama burada söz konusu olan kisi Cok Yüzlü Tanri’ya inanan bir Yüzsüz Adam, ve tabi “ölüme taptigi” söylenen bir adam.

Jaqen’in bir vazifesi, bir amaci vardir elbette, ki oldugu da belli zaten. Fakat burada konu bu degil. Ben “Jaqen neden ölmek istemedi?” sorusuna cevap aramiyorum. Ben sadece “Madem ölüme tapiyorlar, neden Arya onun ismini söylediginde Jaqen korktu, Arya’ya vazgeçmesi için yalvardi? Hele ki bir Yüzsüz Adam olarak?” diyorum. Bu sadece argüman. Ben burada Jaqen’in ölmek istememe nedenini sormuyorum; bir Yüzsüz Adam’in, Cok Yüzlü Tanri’ya inanan bir adamin, ölümle burun buruna geldiginde verdigi tepkiyi sorguluyorum, “Ölüme tapiyorlar” düsüncesine karsilik.

Evet, ve ona tapiyorlar, evrendeki tek tanriya, farkli yüzleri olan tek tanriya. Ölüme tapmiyorlar. Tabi bana sorarsan, bu adamlarin neye taptiklari da belli degil (en altta bu konuya degindim).

Cünkü Yüzsüz Adamlar tarikatinin var olma sebebi zaten Cok Yüzlü Tanriya edilmis ölüm duasini, onun yeryüzündeki imaji, temsilcisi, enstrümani olarak gerçeklestirmektir. Elbette Yüzsüzler bu ölüm yüzüne daha çok ragbet edecekler. Onlarin Cok Yüzlü tanrinin bu yüzünün temsilcisi.
Siyah ve Beyazin evinde bu tanrinin baska yüzleri de var… Yasli kadinlarin ziyaret ettigi Aglayan Kadin; zengin adamlarin ziyaret ettigi Gecenin Aslani; fakir insanlarin ziyaret ettigi “Kapüsonlu yolcu” (isimden emin degilim); askerlerin ziyaret ettigi Bakkalon; denizcilerin ziyaret ettigi Moon-Pale Maiden…
Cok Yüzlü Tanri inanci Yüzsüzler Adamlardan, onlarin görevinden ibaret de degil, ama bir yandan da onlardan ibaretmis gibi görünüyor. Celiskili, tutarsiz bir din/inanç.

Tamam iste, bunlar insanlara göre ayri ayri inançlar ve tanrilar; Yüzsüz Adamlara göre ise hepsi tek Tanrinin yüzü. Yani onlarin gözünde, insanlar hem dogru, hemde yanlislar.

Bana biraz dolaylir bir baglanti gibi görünüyor bu.

Sunu da söyleyeyim… Cok Yüzlü Tanri inancini ben bir inançtan, din’den çok, bir ideoloji, bir bakis açisi gibi görüyorum. Din olarak fazla çeliskili duruyor. (Hee su da var, su an ki haliyle, bir bakis açisi olmaktan da çikmis gibi görünüyor neredeyse; benim gözümde bunu inanç olarak ayakta tutan kisi Nazik Adamdir :smile: Cidden çok çeliskili bunlar. Net bir sey düsünemiyorsun, tüm çeliskinin, karmasanin içinde kayboluyorsun).
7 inancinin rahiplerden ve onlarin belirli bir görevinden ibaret göründügünü düsün, ayni öyle bunlarin durumu!
Bu bakis açisi onlari kölelikten, Valyriadan kurtarmis; simdiyse ceplerini dolduruyor :smile: Yüzsüz Adamlar tarikati, bana göre, “Tek bir Tanri var fakat birçok yüze sahip” düsüncesinin, o ilk Yüzsüz Adamin bu aydinlanmasinin çok önüne geçmis durumda. Bu açidan da iste ben Büyük Ötekiye baglayamam Yüzsüz Adamlari.


#209

Kopma kopma :smiley:

He işte, ben bunu diyorum. Bence bu adamlar Ölüm’ü ilah olarak görüp tapıyorlar. Genelde diziden örnek vermem ama 7. senede LF, Yüzsüz Adamların ölüme taptıkları ile ilgili bir yorum yapmıştı hatırlarsan.

Jaqen’in tepkisini ilk başta korku ile karşılaştırmanı anlıyorum; endişe/kaygı ile çok yakın duygulardır ama kelimeler ile dans eden bir yazarın söylediği sözlere dikkat etmen gerekir. Korksa idi korktu, endişe ettiyse endişeli kelimesi kullanılır. Endişe/kaygı gelecekle ilgili kaygıyı barındırır daha çok(uzmanlar öyle diyor yani ben öyle demiyorum :smiley: ). Bu yüzden Jaqen’in amacı, vazifesi neyse buradaki endişeyi “vazifeyi tamamlayamama” düşüncesine dayandırdığını düşünüyorum. Nitekim adam isminin verilmesinden hoşnut olmuyor ama hemen o hançeri çekiyor ve Arya ismi geri çekmese kendini öldürecek.

“Jaqen en az Arry kadar ölü,” dedi adam hüzünle. “Ve tutmam gereken sözler var. Valar morghulis, Arya Stark. Tekrar söyle.”

Arya dudaklarını adamın kulağına koydu. “İsim Jaqen H’ghar.”

O yanan ahırda, alevden duvarların arasında zincirliyken bile şu an olduğu kadar endişeli görünmüyordu Jaqen. “Bu kız… şaka yapıyor.”

“Yemin ettin. Tanrılar yemin ettiğini duydu.”

“Duydular.” Adamın elinde birdenbire bir bıçak belirdi, Arya’nın serçe parmağı kadar inceydi. Bıçak adam için mi çıkmıştı yoksa kendisi için mi bilemiyordu Arya. “Bu kız ağlayacak. Bu kız tek arkadaşını kaybediyor.”

“Sen benim arkadaşım değilsin. Bir arkadaş bana yardım ederdi.” Geri çekildi, bıçağın üstüne gelmesi ihtimaline karşı parmaklarının üstünde dengede durdu. “Ben bir arkadaşı asla öldürmezdim.”

Jaqen’in gülümsemesi geldiği gibi gitti. “Eğer bir arkadaş yardım etseydi… bu kız başka bir isim verir miydi?”

“Verirdi,” dedi Arya. “Eğer bir arkadaş yardım etseydi.”

Bıçak kayboldu. “Gel.”

“Şimdi mi?” Adamın hu kadar çabuk hareket edeceği aklına gelmemişti.

“Bu adam camın içindeki kumun sesini duyuyor. Bu kız kesin bir isim söylemeden bu adam rahat uyumayacak. O yüzden şimdi, şeytan çocuk.”

Ben şeytan çocuk değilim, diye düşündü Arya, ben ulu kurdum ve Harrenhal’daki hayaletim. Kılıcını gizli yerine koydu ve Jaqen’i takıp etti.

Neyse fazla konuyu dallandırmayayım; sonuç olarak bu adamlar Yüzsüz İlahın ‘Ölüm’ yüzüne tapıyor ; yani Batı’da ona ne diyorlarmış? “Yabancı” Kim bu? Ölüm. Yani ölüm yüzüne tapıyor dersem ölüm ilahi olmuyor mu bunların ilahı?

" İster Yedi’ye, ister IşıkTanrısı’na, ister Ay Ana’ya, ister Boğulmuş Tanrı’ya, isterse Büyük Çoban’a tapsın, sonunda bütün insanlar onun önünde eğilir. Bütün insanlık ona aittir…"

Burada bahsettiği şey ölüm. Onun da Yabancı, Gece’nin Aslanı ve Kara Keçi ile aynı kişi/şey/ilah olduğunu söylüyor.

“Çok Yüzlü Tanrı.”

“Ve çok isimli,” demişti nazik adam. “Onun adı Qohor’da Kara Keçi’dir, Yi Ti’de Gece Aslanı ve Batıdiyar’da Yabancı,

Şu kısmı görmezden gelmeyelim. :smiley:

İsimlere bak isimlere…

Yabancı: Siyah bir adam olarak betimleniyor; Black
Lion of Night: Gece/Siyah ile bağlantılı yine. Şimdi efsanelerde bu arkadaş şeytanları/yaratıkları ile saldırıya geçip, kendince insanları cezalandırıyor yani yok ediyor, öldürüyor. Five Forts da bu şeytanları durdursun diye yapıldığı tahmin ediliyor, aynı Sur gibi. (Şimdi gece aslanının kimin babası bebesi çocuğu vs. olduğunu bir köşeye bırakalım, bu kısım önemli değil. Bu daha çok Büyük Öteki ve WW’lerin kökleri ve gerçek amaçlarını sorgulamak adına önem arz edebilecek bir efsane aktarımı ki ne kadarı doğru bilemiyoruz elbette. Biz Büyük Öteki’yi saf kötü Kızıl’ı da saf iyi kabul ediyoruz ama tersi de olabilir yahut karşımızda yine %50/%50 gri taraflar söz konusu ki muhtemelen böyle bir şey.)
Black Goat: Kara Keçi. Yine siyah/kara bağlantısı. Günlük olarak kan kurbanı isteyen bir ilah. Ve önemli olabilecek bir anekdot da 4. kitapta, R’hollor’un takipçilerinin Qohor’da Black Goat’u yakmaya çalıştıkları aktarılmıştı. Elbette ilk başta buranın baş ilahı/inancı bu şey olduğu için onu yakmaya yeltenmeleri vs. olağan ama R’hollor’un takipçileri sadece bu şehirde değil, tüm Essos’ta varlığını sürdüren insanlar ve bildiğimiz kadarıyla diğer ilahların heykellerini yakmaya çalıştıklarına dair bir şey okumadık. (Ayrıca burada tek inanç da Kara Keçi, başka inanca yer yok. Kızılların takipçilerinin burada işi ne?) Sadece Melisandre, Stannis’i kendi inancına bağlamak için (bir de şu kehanet olayı için) 7’leri yaktı. Kızılcıkların ölüm/gece ve benzer şeylere karşı düşmanlığını biliyorsun; ölüm ve geceyi Büyük Öteki ile bağdaştırıyorlar.

Yüzsüz Adamlar ise Ölüm’e çalışan adamlar; Gecenin Aslanını ve Kara Keçi ile Yabancı’yı da Çok Yüzlü İlahlarının farklı yüzü ve isimleri olduğuna inanıyorlar.

İşte ben de bunu diyorum, sözde öyle diyorlar; daha doğrusu ilk yüzsüzü anlatırken böyle söylüyor nazik adam ama şu alıntının 2. kısmında saydığı ilahları 1. kısımda saydığı(ölümle bağlantılı) ilahlardan ayrı yere koyuyor.

Yüzsüzlerin şu an ceplerini doldurma derdinde olduklarını da sanmam, bu adamlar suikastçı evet ama Jaqen’in suikast peşinde olmadığını görüyorsun. Bu adamlar casus mu? Hırsız mı? Hayır, katil ama başka iş peşinde.

Bir de şimdi tüm bu konuştuğumuz kısımlardan bağımsız olarak Jaqen’ın şu son sözü çok dikkatimi çekti.

“Bu adam camın içindeki kumun sesini duyuyor. Bu kız kesin bir isim söylemeden bu adam rahat uyumayacak. O yüzden şimdi, şeytan çocuk.”

Burada kast ettiği ‘zaman’ sanırım?

“Borç ödendi,” dedi Arya isteksizce. Üzgün hissediyordu. Sadece bir fareydi yine.

“Tanrıya olan borç ödendi. Ve şimdi bu adam ölmeli.” Jaqen H’ghar’ın dudaklarından tuhaf bir gülümseme geçti.

“Ölmeli?” dedi Arya, kafası karışmıştı. Adam ne demek istiyordu? “Ama adını geri aldım. Ölmene gerek yok artık.”

“Var. Zamanım doldu.”

Bununla bir bağlantısı var mı acaba? Sonra yüzünü değiştirdi.


#210

Aptal o zaman bunlar. Ölüm’ü ilah gibi görmek nedir Allah askina? :smile: Ölüm’e nasil tapilir? Bu nasil mümkün olabilir?

Bu yorumu ciddiye almayacagiz herhalde degil mi? Hani ne denir buna, tam da emin degilim… Mecazi bir yaklasim/yorum??

Neyse, Jaqen’a gelirsek… Önceki yorumda söylediklerimden daha farkli ne söyleyebilirim, bilmiyorum. Jaqen’in bir amaci var, tamam, ama ben burada onun yaklasimini sorguluyorum. Bir seyler, Yüzsüz Adamlarin olayinin, Cok Yüzlü Tanri inancinin önüne geçmis. Kendi içlerinde çok karmasiklik ve çeliski var; ve iste Jaqen’in yaklasiminda bu çeliskiyi görüyoruz. Jaqen’in amaci her neyse, su noktada, Yüzsüz Adamlarin var olma sebebinin, onlarin degerlerinin ötesinde bir amaç gibi görünüyor. Yani onun yaklasiminda, ölüme tapmayi geç, kisaca bir seye tapma durumu da yok. Gerçekten bir Yüzsüz Adam gibi davransaydi orada, Arya’yi ikiletmemesi gerekirdi, “emin misin?” muhabbeti yapmamaliydi. Uygulamaliydi, çünkü inandiklari ve savunduklari bunu gerektiriyor. Ama bunu yerine getirmiyor, adam kendi inanç ve degerlerine aykiri hareket ediyor, ee dolayisiyla davranisin inancinin ötesinde bir sebebi oldugu ortaya çikiyor. Bir tapinma durumu yok yani, ilahi bir olay yok, çok baska durumlar var.

Bunun disinda, sonradan yazdiklarin için… Ayça bak ben aslinda “Ölüm’e tapiyorlar” cümlesinin yanlisligini anlatmaya çalisiyorum basindan beri.
Qohor’da Kara Keçi, Yi Ti’de Gecenin Aslani, Batidiyar’da Yabanci isimlerine sahip olan, ölüm ile bagdastirilan bir tanriya tapmak baska, direk Ölüm’e tapmak baskadir.

Evet baska is pesindeler ve yukarida da dedigim gibi, bunun inandiklari Tanri ve ilahi degerleri ile alakasi oldugundan süpheliyim. Diyorum ya, bazi seyler, Yüzsüz Adamlarin var olma sebebinin ve inançlarin önüne geçmis gibi duruyor. Görünen o yani, bana yansiyan bu. Ben bu adamlari din ile bagdastiramiyorum.

Camin içindeki kumun sesi… Aklima ilk gelen : Kum saati.
O yüzden evet, zaman’i kastediyor sanirim.

Iste belli ki uymasi gereken bir program var :smile:
Valla bak bunlarin ne is çevirdigi belli degil he. Cok Yüzlü Tanri inancinin arkasina saklanip bir dolaplar çeviriyorlar ama neyse.


#211

Tapmak deyince senin aklına önünde secde etmek gibi şeyler geliyor aslında tapmak/putlaştırmak/ilahlaştırmak sandığından gene geniş bir kavram… Misal konuyu dağıtmak istemem ama örnek vermek açısından söylemek istiyorum; Kur’anda Hristiyanların rahiplerini vs. taptığını/ilahlaştırdığını vs. söyleyen bir ayet var. Hatta peygamber döneminde eski bir papaz, yeni Müslüman bir sahabe bu ayeti duyunca “ama bize tapmazlardı ki” diyor. Yani bizim gelenksel manada anladığımız tapınma… Fakat peygamberin cevabı şu oluyor “senin helal kıldığını helal, haram kıldığını haram kabul etmiyorlar mıydı?” Yani burada kişinin ağzından çıkan her söze Tanrı sözü gibi iman etmek, peşinden gitmek kast ediliyor; nefsin de senin putun olabilir, ailen de… Bu şekilde yaklaşır isen olaya millet Yaşam’a tapıyor, ilah gibi; dünya’ya kazık çakmak istiyor… Ölüm’e de tapan olsun, değil mi? :wink:

Ha salaktır, o başka. :smiley:

Adam açık açık “Ölüm tanrısına tapıyorlar” diye cümle kurdu, mecaz gibi gelmedi. :slight_smile:

Ya daha önce sormuştum, cevap verdiysen hatırlamıyorum; sence Jaqen’in zamanında bu Yüzsüz Adamlardan ayrılmış olma olasılığı var mı? Çünkü Hisar’daki vazifesi de genel olarak yüzsüzlerin vazifelerinden farkı; adamların işi ölüm hediye etmek ama başka bir şey peşinde. Normalde Yüzsüzlerden ayrılan kişi duymadık hiç ama Arya’yı bir şekilde onlardan ayrılmış göreceğimizi biliyoruz, demek ki önceden de ender de olsa olabilecek bir şey? Yani nasıl yakalacaksın ki zaten kaçsa biri, yüz değiştiriyor…

Ben bu adamların kendi gizli gündemleri olduğuna bir süredir ikna olmuş durumdayım zaten… İşte benim olabilir belki dediğim şey; Büyük Öteki ile olası bağ… Ejderha(ateş) düşmanlığı… vs.

İşte biz de bunu çözmeye çalışıyoruz. :smiley:


#212

Yani evet o sekilde yaklasmiyorum ister istemez, “tapmak” kelimesi bana direkt bunu çagristiriyor.
Harbiden çok salakça :smile:

Önceki yoruma “Baelish ölüme taptiklarini söyledi” dedin, bu konudaki düsüncemi biliyorsun, o yüzden öyle yorumladim. Ölüm Tanrisina taptiklarini söylüyorsa, o ayri.

Cevap vermemisimdir, böyle bir soru hatirlamiyorum, gözümden kaçti herhalde.
Aslinda olabilir he. Adam kendi kafasina göre takiliyor gibi çünkü. Zaten Yüzsüz Adamlar çok çeliskili görünüyor diyorum ya? Iste o çeliskiyi yaratan da daha çok Jaqen aslina bakarsan. Adam bir seyler yapiyor, bir seylerin pesinde ve biz bunlari hiçbir sekilde Yüzsüz Adamlara, Cok Yüzlü Tanri inancina baglayamiyoruz.
Tabi burada bence tek sorun su… Simdi Jaqen gerçekten tarikattan ayrildiysa, neden Arya’ya o parayi verip kizin, olur da yolu Braavos’a düserse, Siyah ve Beyazin evine gitmesine vesile oluyor? Ki burada Jaqen’in Arya’ya olan ve sebebini merak ettigimiz bir ilgisi var. Yani Arya degerli onun gözünde, öyle yansiyor. Deger verdigi birini, neden kaçtigi/ayrildigi tarikata “gönderiyor”?


#213

Kız ilahı demeyince ne fark oluyor? Bir şeye tapıyor isen o senin ilahın zaten :smiley:

Aslında o kısmı tekrar okuduğumda Jaqen’in söylediği şeyin hiç de öyle olmadığını gördüm.

Söylediği aynen şu; "Bir gün olur da beni yine bulmak istersen bu sikkeyi Braavoslu herhangi birine ver ve ona şu kelimeleri söyle: Valar morghulis.”

Yani onu bulmak isterse bunu yapması gerektiğini söylüyor ama adam onu alıp Braavos’a Yüzsüzlerin evine götürüyor. Gerçi gerçekten kendisini bulması için ise Jaqen nasıl bulunabilirdi ki? Kafa karıştırıcı bir kısım daha…

“Bana da öğret,” dedi heyecanla. “Ben de yapmak istiyorum.”

“Öğrenirsen benimle gelmek zorunda kalırsın.”

Arya tereddüt etti. “Nereye?”

“Çok uzağa. Dar Deniz’in karşısına.”

“Gelemem. Eve gitmek zorundayım. Kışyarı’na.”

“O halde ayrılmalıyız,” dedi adam, “çünkü benim de görevlerim var.” Arya’nın elini tutup avcuna bir sikke bıraktı. “Al.”

Aslında bu konuşma hala Jaqen tarikat üyesiymiş gibi hava veriyor.

Ya ne kadar garip, gizemli, kafa karıştırıcı bir adam ya… :smiley: Gerçi Dar Deniz karşısına, çok uzağa diyor… Aslında Braavos ve Westeros o kadar da uzak sayılmaz düşünürsek… Niye Braavos’a demiyor da böyle bir cümle kuruyor? Yazar, bizim Braavos olarak düşünmemizi istiyor olabilir mi?

Arya’ya olan ilgisi zaten ayrı bir mesele… Neredeyse bu adamın Rhaegar olduğuna inanacağım ama yok artık, diyorum. O kadar da değildir. :smiley:

Yalnız ne fark ettim bilir misin, sizi bilmiyorum da daha önce dikkat etmemiştim, Amerika’yı yeniden mi keşfettim acep…

Gece Nöbetçilerinin ismi niye gece nöbetçisi? Adamlar sadece geceleri nöbet tutan insanlar değil ki… Sonra fark ettim ki aslında Uzun Gece nöbeti tutuyorlar. Night’s Watch; Long Night. Sonuçta kurulma sebepleri de buydu. Bizim Night’s King de aslında sadece Night Watch’ın değil Long Night’ın Kralı konumunda bir abi de diyebiliriz? Karısı da haliyle aslında Uzun Gece’nin Kraliçesi? :stuck_out_tongue:


#214

Bana çok saçma görünüyor, olay bu. Hayatta tapmak, ölüme tapmak… Cok mantiksiz. Hadi hayata tapmak da neyse he, bunu bir yerlere baglayabilirim. Ama ölüme tapmak nedir? Yani benim için bu bakis açisi, bu fikir, bu düsünce mantiksiz, anlamsiz, imkansiz.

Jaqen konusuna gelirsek… Iyice kafam karisti, tesekkürler :smile:

Yani evet, isim oradan geliyor dogal olarak :smile:

Ayça, söyleme böyle seyler, endiseleniyorum :smile:


#215

Hindistan’ta bilmem kaç milyon ilah varmış, hepsine tapıyorlar… Yani her daim mantık aramamak gerek işte, adam inanıyor yani ne yapacaksın. :smiley:

Ne demek, rica ederim, her daim. :smiley:

:joy::joy::joy::joy::joy::joy::joy:

Soluk benizli(pate, jaqen) çırağa döndü. “Katil’e kuru bir hücre bul. Burada uyuyacak ve senin kuzgunlarla ilgilenmene yardım edecek.”

“Batı kulesinde, benimkinin altında boş bir hücre var,” dedi hamur yüzlü çocuk. “Hücrenin basamakları doğrudan Walgrave’in dairesine çıkıyor. Kuzgunların
gaklamasını
dert etmezsen, pencerede güzel bir Ballı Şarap manzarası mevcut. İşine yarar mı?”

“Sanırım,” dedi Sam. Bir yerlerde uyumak zorundaydı.

“Sana birkaç tane yün battaniye getiririm. Taş duvarlar geceleri çok soğuk oluyor, burada bile.”

“Teşekkür ederim.” Bu solgun ve yumuşak delikanlıda, Sam’in hiç hoşlanmadığı bir şeyler vardı ama Sam nezaketsiz görünmek istemiyordu, bu yüzden ekledi, “Adım gerçekten Katil değil. Ben Sam. Sam Tarly.”

“Ben Pate,” dedi solgun delikanlı, “domuz çobanı gibi.”

Sence Jaqen oğlanı yakınında tutmak istiyor olabilir mi? Bana öyle geldi. Tamam, adam ilgilen onla dedi ama gitti sonuçta… Dibine sok, yanında kalsın demedi… Sam kehanetler ve en önemlisi WW’lerden vs. bahsediyordu. Eğer haklıysam bu durumda bizim Jaqen’in ilgi alanı gerçekten de ww’ler, ejderhalar vs…


#216

Her seyi burada konustugumuz için buraya yazacagim…

@YeniAy_Ottoman

Ayçaaaaa!!! :grinning:
Kiz reddit’de öylesine yorumlar okurken, bir yoruma denk geldim, çok hosuma gitti.

The Others are winter, ice and death. They’re cold, unfeeling, and evil. The Long Night has come, and the war against the dead is going to be devastating for Westeros. But after the battle for the Dawn, the ice will begin to melt and spring flowers will start to grow. A flower growing from a wall of ice might represent hope. That’s what the blue flower is, and what Jon will be for Dany. A dream of spring.

Cok güzel yorum degil mi yaa?


#217

Öyle mi? :joy:

Savaş bitişi zaman Sur’un var olacağından ciddi şüphelerim var. Yine de mavi çiçek mecazının o şekilde gerçekleşip; Dany/Jon meselesine yuvarlanacağından şüphem var ama evet, fena bir yorumlama değil. :grin:


#218

Yaa orasi metafor :smile:

Cok güzel yorumlama taam miii? :smile:


#219

Ahaha senin hoşuna gitmiş, bir şey diyemem yani ahahha :joy: