Martin bize her şeyi söylüyor


#223

Huuuuuu Duyguuuuu :smiley:

:rofl::rofl::rofl:

Özetle doğru yere kapak atmışız, bekircem kızamaz. :smiley:

Lütfen. :joy:

Okurken böyle bir “sadede gel, Duygu ama hadi ne diyorsun?” olayına girdim. :smiley:

Evet, özetle bu kadar ismi anılan ve gerek ejderha gerekse bebek meselesinde ismi yad edilen bir karakterinin adının Jon-Dany’nin bebek sahibi olacaklarına bir işaret mi? diye sormuşsun.

Dürüst olmak gerekirse “Jon-Dany bebek sahibi olsa ismi Rhaegar mı olacak?” acaba şeklinde sorsan (ki ben ilk okuduğumda öyle algıladım :smiley: ) Jon, çocuğuna Robb ismini vermek istediğini söylemişti, derdim.

Fakat iş Dany, ısrarla abisinin ismini yaşatıyor; abisi Jon’un babasının ismi… o zaman ikisinin evlenip bebek sahibi olacağına bir işaret… dersen, bu aşırı zorlama bir durum olur. Bu mantığı kullanarak ben de şöyle bir argüman sunarım.

Arya, birebir Lyanna’ya benziyor(tip ve karakter); Jon aslında annesine benziyor; Lyanna, Jon’un annesi… O zaman Jon ve Arya evlenecek, çocuk sahibi olacak.

Yani iki iddia da düz mantık eseri, elbette ki düz mantık da doğru olabilir yeri geldiğinde aksini iddia etmiyorum ama ne bileyim ama bir isim üzerinden de buna işaret olmaz kanımca çünkü bu şekilde herkes bir çok iddia ortaya atabilir bence. Ayrıca foreshadowing bu şekilde işlenmez( İsim üzerinden bağlantı kurmak çok silik ve zayıf kaçar.), GRRM’in onaylanmış işaretlerinin hepsine şöyle bir göz atarsan göreceksin.

Özetle Jon ve Dany’nin çocuk sahibi olacağına dair bir foreshadowing var ise kitaplarda bu çok daha güçlü bir şekilde (yani bir isimden daha güçlü şekillerde) yer almıştır, orada bir yerde vardır ve tahmin ediyorum ki en az iki tane vardır. Jon’un öleceğine dair foreshadowing bile 1. kitapta vardı ve bilhassa 5. kitapta en az 2 tane işaret konmuştu.

GRRM, 1. kitapta diğer kitaplardan daha çok işaret bırakmış ve bundan pişman olmuş, bazı şeyleri çok önceden işaret ettiği için zira okuyucular bir çok şeyi tahmin etmişler. Adam da değiştiremiyor elbette, herhalde bu yüzden sonraki kitaplarda bu işi asgari seviyede tutmuş. Bu yüzden ilk kitaptan başlayarak şöyle bir araştırma yap derim; Dany ve Jon POVlarını bir oku.

Misal ben Jon’un seri sonunda en azından bir tane bebesi olacağına dair bir işaret sunabilirim; ilk POV’da asla piç sahibi olmayacağını söylemesi ilk aşama çok dikkat çekmese de biraz “ironi” seven GRRM’in yapmayı seveceği türden bir şey gibi geliyor ama bu tek başına bir şey işaret etmiyor elbette, piç bir oğlanın yarası şeklinde görüyoruz ama sonra bu meseleyi arada bir gündeme getirip “olmayacağını” söylüyor ve en son Sur savaşı sonrası rüya gördüğünde Kışyarı’nda Ygritte’i görüyor ve durduk yere “Piç sahibi olmayacağım!” diyor ve kız da “Hiçbir şey bilmiyorsun, Jon Snow.” diyor.

Çok güçlü bir foreshadowing değil aslında ama bir isim üstünden gitmekten daha güçlü. Kassam kendimi belki bulurum daha fazlasını. Zaten GRRM ilk başlarda güçlü işaretler bırakmıyor, minik şeyler ekliyor ama zamanla onları güçlendiriyor. İşte 1. kitapta Jon’un öleceğini işaret eden Arya’nın “hayalet” anısının hafif bir işaret olması ama 5. kitapta “tatlı” meselesini fark edenler için çok güçlü işaretler bırakmış olması, kurdun ismine değinmiyorum bile.


Bu arada madem bu başlık hortladı ve havadan sudan sohbete girdik (bu çeşit sohbetlerimiz bile çarşaf çarşaf uzuyor :smiley: ) benim de zamanında sana söylediğim bir şeyi düzeltmem gerekiyor.

Hatırlarsın özelden sana bir şey yazmıştım geçen sene; bu Sur savaşı sonra Jon’un bir rüya gördüğünü, gördüğü rüyada mahzen mezarlarda bir şey fark edip onu ilk Ygritte sandığını ama kürkü kan olmuş üzgün bakışlı ulukurt olduğunu söylemiştim; tipine bakarak da Nymeria bu, niye onu gördü ki dedik de Lyanna üstünden bir şey bulmaya çalışmıştık. He orada yanılmışım işte :smiley:

Sakura sağ olsun, ona da bahsedince yanlışımı düzeltti. Şimdi Hayalet ve Tüyyumağı dışında tüm ulukurtların göz renkleri aynı; altın sarısı şeklinde hatta kimisi erimiş altın kimisi normal altın gibi(özetle sarı ya da altın rengi olarak ifadeler geçiyor alayına); Nymeria ve Leydi’nin tipleri de birebir aynı ama Leydi çok daha sıska, ince, küçük yapılı bir hanımcık.

Jon rüyasında ölü olan herkese sesleniyordu yine; babası, Robb falan filan hatta biliyoruz ki Ygritte de; orası ölülerin toplandığı yer, hayaletlerin ruhların toplandığı. Galiba Jon’un gördüğü kurt, Leydi idi; kürkündeki kanın tarifi bana boğazı kesilmiş Leydi’yi anımsattı çünkü. Dahası kurt ölü ve Ned, hayvanın Kışyarı’na götürülüp gömülmesini emretti ve öyle de oldu. Bir nevi Stark olan o kurdun hayaleti ruhu da oralarda geziyor ki Jon, rüyasında onu da gördü. Yani böyle düşündüm. Elbet bu kendi içinde bir şeye mi işaret ediyor acep, diye sorabiliriz de. :crazy_face:


#224

Yok yav bence ikimiz de yanlış anladık. Bence:
Rhaegar adına isimlendirilen şey bebek yani Rhaego, Rhaego adına isimlendirilen şey ejderha yani Rhaegall, Jon da Rhaego adına isimlendirilen ejderhanı alıcak ama bakılınca Rhaegar öldü, Rhaego da öldü ama Rhaegall ölmedi, bu durumda Jonun Rhaegall adına isimlendirilmiş bebek sahibi olması için Rhaegalin ölmesi gerek demek istemiş olabilir ve ya Rhaegarın Rhaego ve Rhaegallin dayısı olduğundan dolayı Dany ve Jonun çocuklarının isminin ejderhaların manevi dayısı Jorahın adına isimlendiriliceğini ve ya Dany ve Jorahın çocuklarının isminin Jon olacağını ve ya Jon ve Jorahın çocuklarının isminin Jonun dayısını adına Eddard koyulacağını da söylemek istemiş olabilir.


#225

Hayir öyle bir sey söylemedim :smile:
Bir çocuk söz konusu evet, ama “ismi Rhaego (veya Rhaegar) olacak” demedim.
En sonunda parantez içinde zaten “Rhaego esasinda burada, dogal olarak, “çocuk” metaforu oluyor yani” diye de belirtmisim üstelik.

Neyse, altta açiklamaya çalisacagim Ayça’ya cevap yazarken.

Mesele kesinlikle Jon ve Dany’nin çocugu oldugunda ona ne isim verecekleri ile ilgili degil.

Mesele Dany’nin israrla abisinin ismini yasatmasi da degil, Martin’in bu sekilde bir seyler insa edip mesaj vermesi.

Dolayisiyla…

… bu tip bir sey degil, alakasi yok.

Foreshadowing nedir? Hikayeye gelecekteki bir olayla ilgili önceden ipuçlari ekleyerek, o olayi ima etmektir özetle.

Jon’un, babasi Rhaegar anisina isimlendirilmis Rhaegal’in sürücüsü olacagi çikarimini yapiyoruz degil mi?
Isim üzerinden gidiyoruz, Martin bu sekilde bir ipucu birakarak Jon’un ejderha sürücüsü olacagini ima etti çikarimini yapiyoruz, degil mi?
Bu sorun olmuyor, zorlama olmuyor.

Peki Jon’un babasi Rhaegar anisina isimlendirilmis Rhaego’da da Jon ile baglantili bir mesaj olamaz mi?
Benim sordugum bu. Ve bence olabilir.
Bu zorlama falan degil, temeli olan bir durum.
Rhaegar - Rhaegal - Jon olayi ile birlikte bu tarz bir tema var.
Rhaegal isminin kaynagindan sonuç elde ediyorsak, o halde Rhaego isminin kaynagindan da (ayni kaynak) sonuç elde etmemiz çok normal.

Peki nasil bir sonuç elde edebiliriz?
Önce Rhaegal olayina bakalim…

Dany, agabeyi Rhaegar’in anisina ejderhalarindan birinin ismini Rhaegal koydu.
Biz de bu sayede Rhaegar’in oglu Jon’un o ejderhanin sürücüsü olacagini öngördük.
Martin isim üzerinden ipucu yerlestirerek, Jon’un babasinin anisina isimlendirilmis ejderha Rhaegal’in sürücüsü olacagina dair bir foreshadowing yapti.

Rhaego’ya geçelim…
Dany, agabeyi Rhaegar’in anisina çocuguna Rhaego ismini verdi.
Rhaegar’a ithafen isimlendirilen ejderhayi Jon’a bagliyorsak, sorun olmuyorsa, Rhaegar’a ithafen isimlendirilen bir çocuk konusunu neden Jon’a baglayamiyoruz, neden zorlama oluyor?

Dolayisiyla benim elde ettigim sonuç su…

Martin yine Rhaegar’i çagristiran bir isimle Jon’u isaret etmis olabilir, bir mesaj yerlestirmis olabilir.
Rhaegar --> Rhaego
Rhaego --> Cocuk (metafor)

Isimden dolayi Rhaegal’i Jon’a bagliyorsak, ayni sekilde 'Rhaego’yu da baglayabiliriz.
Ki bu da nihayetinde bizi su sonuca götürür :
Rhaego ismi, Martin’in hikayeye ileride Dany ve Jon’un birlikte bir çocuklari olacagi mesaji ile ilgili yerlestirdigi bir ipucu olabilir.

Cok basit aslinda!
Katilmak zorunda degilsiniz, fikir hosunuza gitmeyebilir, okay ama buna “zorlama” demek…
Okuduktan sonra bes dakika durup düsünün, kafanizda baglayin olayi. Tek istegim bu.
Sonra isterseniz gelip bana “Rhaegar’in anisina isimlendirilmis Rhaegal ile Jon arasinda baglanti/mesaj var, ama Rhaegar’in anisina isimlendirilmis Rhaego ile Jon arasinda baglanti/mesaj olamaz, çok zorlama” deyin.
Tamam der, geçerim.


#226

Şimdi sen elma ile armudu karıştırıyorsun.

Biz Jon’un hangi ejderhayı süreceği üzerinden çıkarım yapıyoruz, dikkat edersen “Jon bir ejderha sürecek mi?” sorusunu sorma gereği dahi duymuyoruz. Sebep? Çünkü Jon bir Targaryen ve Targ olan biri muhakkak 3 ejderhadan birini sürecektir, yani bir tanesini Dany sürüyor ise diğer ikisini de sürecek adam çıkması gerek. Şansa bak ki 2 tane daha Targ yahut ejderha doğumlu karakterimiz var. Haliyle ejderha sürücüsü olur mu? sorusunu sorma gereğine girmedi kimse, illa ki mecbur olacak bu iş, mantığı ile yaklaşıyoruz hepimiz. Biz sadece hangisini sürer acep? sorusuna cevap aradık. O da zaten belli olan bir şey.

Dany’nin ejderhası siyah olan; ona Drogon ismini verip, onu sürmeye başladı. Diğer ikisine de ağabeylerinin ismini vererek yaşatmak istedi; birine Viserion diğerine Rhaegal. Jon’un yeşil ejderhayı süreceği fikri, evet bir isim üzerinden oldu. Lakin bu bir TAHMİN ve BEKLENTİ, foreshadowing dahi kabul edilemez. Mantık kurdu herkes, ne yani Viserion’u sürmesini bekleyecez? Komik olurdu, değil mi? Yani babasının ismi verilmiş bir ejderha var iken deli amcasının isminin verildiği ejderha seçimi grrm’e okkalı bir küfür kazandırırdı. He eğer bu iki ismi koymasa idi yazar ejderhalara, çok başka ilk kez duyduğumuz isimler koysa idi o zaman hangi ejderhayı süreceğini tahmin edemezdik(gerçi ben muhtemelen beyaz olanı süreceğini düşünürdüm, kurdunun rengi ve snow ismi yüzünden.).

Bu yüzden bir isim üzerinden Jon’un bir oğlu olacak, onu da Dany’den yapacak çünkü Dany sürekli olarak abisinin ismini ejderha ve çocuğunda yaşatmak için kullandı; yazar bunu foreshadowing olarak kullanmış olsa gerek diyemiyoruz. Zorlamanın da zorlaması oluyor özür dilerim. Temel falan yok ortada. Senin temel anlayışın çok farklı maalesef. Diyorum ya tek bir isim üzerinden, başka destekleyici işaretler olmadan böyle bir şeyi foreshadowing olarak anmak başka başka şeylerin de bu şekilde foreshadowing diye öne sürülmesinin önünü açar. Al yukarıda örnek verdim sana. Arya ve Lyanna benzetmesi yüzünden ben de Arya’yı kolayca Jon’a kakalarım. Ama kabul etmiyorsun, değil mi? Edilmez. Yani, tek başına olmaz.

Sallıyorum; Dany çocuğu olduğuna dair bir rüya gördü; koyu tenli (Jon’un teni kardeşlerine göre koyudur) ve zarif vücutlu(Jon’un zarif olarak tabir ediliyordu vücudu) ve mor gözlü bir oğlan gördü, rüyada bir kurt uluması duydu vs. deriz ki foreshadowing oldu. Herhalde Jon’dan bebeği olacak, deriz.

Yani sen şuraya bir şey yazdığın zaman ne zannediyorsun? Üzerinde 2 dk. dahi düşünme gereği duymadan sırf reddetmek için reddettiğimizi mi? Başkaları adına konuşamam ama kendi adıma konuşmak gerekir ise söylediğin şeyin üzerinde düşünüp de yazdım. Düşünürken de “ben bunun olmasını istiyor muyum istemiyor muyum” diye de sormadım. Nitekim zaten böyle düşüneceğimi düşünsen gelip de adam yerine koyup fikrimi sormazsın zira Jon-Dany konusundaki görüşlerimi biliyorsun; bu hoşuma dahi gitmese gerçek olduğuna inanıyor isem ne varsa ortada onu dürüstçe kabul edeceğimi bildiğin için geldin sordun.

Ben de gayet samimi bir şekilde “Rhaegal” ismi üzerinden TEK BAŞINA bir foreshadowing olamayacağını söyledim. Eğer zaten söylediğin şeye bir işaret koydu ise GRRM, Rhaegal dışında da başka emareler ile onu güçlendirmiştir, tek başına bırakmaz, diyorum. Onları da bul. Bulamıyorsan, yok ise de cevap belli.

He diyorsan ki illa ki bu foreshadowing, tamam öyle olsun. Ben algılayamıyorum öyle olduğunu, ben hatalı olayım, önemli değil.


#227

şunu eklemek istiyorum bende konuya Rhaegar, Deny için biraz biraz yabancı biri olsaydı, Deny nin bebeği üstünden bu teoriye birazcıkta olsa katılırdım. Deny ye büyürken anlatılan efsane Rhaegar.
Normalde anne baba anlatılır ama baba deli kralken anne biraz silik biraz karakterken (hakkında çok şey bilmediğimizden böyle dedim ) ona abisini nasıl muhteşem bir adam, prens, kardeş şu bu olduğu anlatıldı. Çocuğunun adı için ondan etkilenmesi gayet normal.
Yine Rhaegar ve Drago olan isimler 3 ejderin ikisinde. Buradan şunu da diyebiliriz Martin bize söylüyor Drago da Valeria kökenliydi. Bana göre iki teoride aynı şey
not: ben Denynin hamile kalmasına ihtimal veriyorum ama doğuracağına ihtimal vermiyorum. Jon dan hamile kalacağına dizide olabilir ama kitapta ihtimal vermiyorum


#228

Tamam diyorum, ve geçiyorum.


kapatıldı #229