Martin bize her şeyi söylüyor


#61

Ben de onu diyorum zaten, karanligin çökmesi akillara ilk basta Ötekilerin gelisini getirse de, kehanetin olusumu açisindan bakarsak, bu pek uygun olmuyor.

O kehanette söylenenlerin tekrar birebir yasanmasi ihtimali bana göre zor. Nedenini söyle açiklayayim… Öncelikle, çok belirli seyler var kehanette; kanayan yildiz, tastan ejderhalarin uyanisi gibi. Ve bu olayi baska bir karaktere tekrar yasatmak, Martin gibi bir yazara yakismaz, hatta hiçbir yazara yakismaz. Kalitesiz olur.
Ortada belli bir kehanet var; kehanette anlatilanlari birebir yasayan bir karakter var. Buradan yapacagimiz ilk çikarim, o kehanetin bo$ olmadigi. Yanlis bir kehanet olsa, Martin karakterine olayi birebir yasatmaz, bu kalitesiz bir tesadüf olur. Yani “Dany kocasinin cenaze atesine girdi, vücudundan ter bosaniyordu. O cenaze atesinin içinde, taslasmis ejderha yumurtalarindan ejderhalar çikti. Gökyüzünde o gece kayan, kirmizi bir yildiz belirdi… Ve aaa! Tesadüfe bakin ki, bu olayi özetleyen binlerce yillik bir Azor Ahai kehaneti var! Ama tabi bir anlami yok” diyemeyiz mesela.
Yani dedigim gibi, bu bo$ bir kehanet olamaz (sizin öyle dediginizi de söylemiyorum, yanlis anlamayin, konuyu genel olarak degerlendiriyorum sadece). Neyse, ve kehanet dedigimiz seyi, öyle birkaç kisi yasayamaz. Hele ki belirli bir kahraman ile ilgiliyse. Bu tek seferlik, tek bir kisiye özeldir. Tekrarlanamaz. Yani “Dany de yasamisti kehanette anlatilanlari ama bu sayilmaz, sasirtmaca yapmak içindi ehehe!” gibisinden bir sey cidden, bastan asagi kalitesizlik olur. Martin sasirtmayi, ters köseleri sever, dogru ama Martin’in hiçbir ters kösesinde mantiksizlik veya okuyucuya “eh” dedirten bir durum yoktur.
Ben hep diyorum, her seyde bir sasirtmaca aramak dogru degil, belki bazi olaylar sadece göründügü gibidir. Hatta illa bir sasirtmaca arayacaksak, belki de sasirtmaca buradadir : Biz karmasa beklerken, aslinda olayin göründügü gibi olmasi.

Martin’in eserleri kendisinden iz tasiyor. Fakat bu Martin’in kendi inançlarina, bakis açisina bagli, uygun kitaplar yazdigi ve yazacagi anlamina gelmiyor. Aksine, basarili bir yazar, kendi bakis açisi ve inançlarina ters düsen hikayeler yazar çünkü bu süreçte yasayacagi beyin karmasasi yazdigi hikayeyi besleyecektir. Ve ondan sonrasi nasil olur biliyor musunuz? Hikaye kendiliginden yazilir. Yani en azindan iyi bir yazar buna izin verir; iste o zaman gerçekçi ve basarili bir kitap çikar ortaya. Eger kendi ideolojisi, inanci hikayeye entegre edilmeye uygunsa, bunu yapar.
Özetle; son kitapta gelinen durum, olusan kosullar, sartlar mümkün kiliyorsa eger, iste o zaman Martin feodal sistemi yikar. Ama bana sorarsaniz, yarattigi evrende, çagda böylesi bir degisim zor görünüyor. Belki bu düzenin temelleri atilir, ama feodal düzenin olmadigi bir sisteme geçmek, cidden zor.

Dany’nin 7 Krallik ile ilgili düsüncelerini biliyor musunuz ki? Ben bilmiyorum, çünkü buna dair bir sey söylemedi. Tahti almak ve 7 Krallik’i yönetmek istedigini biliyoruz ama ne sekilde yönetecegini bilmiyoruz. Kitapta da söylüyor muydu hatirlamiyorum ama dizide, net olarak düsünceleri hakkinda olmasa da, bakis açisiyla ilgili çok güzel bir konusmasi vardi 7 Krallik konusunda… “… Ben o çarki durdurmayacagim, o çarki parçalayacagim” diyerek bitirdigi konusma.
Neyse yani, düsüncelerini, planlarini tam olarak bilmesek de, Dany’yi biliyoruz, nasil biri oldugunu. Yenilikçi, halkçi, adaletli, özgürlük için mücadele eden biri.
Dany ile feodal düzen devam etse bile, su anki halinden daha iyi sartlar altinda devam eder. 7 Krallik’i daha iyi bir yer haline getirebilecek üç karakter var seride : Dany, Jon ve Tyrion.
Bu yüzden, olur da Dany tahta geçerse, ben bunun ileride ciddi savaslara, isyanlara sebep olacagini düsünmüyorum.
Daenerys’i biraz daha analiz etmenizi tavsiye ederim.
Jon ile ilgili güzel örnekler vermissiniz (gerçi erkek fahiseyi kahyasi yapmaktan gocunmamasi kismina anlam veremedim), ama ben de Dany ile ilgili bu türde birçok örnek verebilirim.

Evet, Daenerys kölelige son vererek çok iyi bir is yapti ama yiktigi sistemin yerine yeni bir sistem insa etmemesi büyük bir hataydi. Fakat bu hata Daenerys’in kötü bir kraliçe oldugu ve olmaya devam edecegi anlamina gelmiyor. Daenerys yönetim konusunda çok tecrübesiz, yasayarak ögrenmek zorunda kalan biri. Hiç hata yapmamamasi imkansiz.

Birde sunu eklemek istiyorum… Azor Ahai’lik bana göre insanin hakettigi bir sey degildir, kaderidir.
Yani “su karakter bunu yapti, bu karakter bunu yapti, o söyle biri, bu böyle biri” diye saatlerce konusulur ama bunun hiçbir anlami yok Azor Ahai söz konusu ise eger.

Dany’nin onlarin annesi gibi olmasi, ejderhalarin bir ölüm makinesi oldugu gerçegini degistirmiyor.
Sürücüsüz ejderha kontrolsüzdür, tehlikelidir, dogru fakat iste Dany’nin sürücü olmadigi ejderhalariyla arasindaki o anne-çocuk bagi bu noktada çok önemli, çok degerli.
Ayrica, Rhaegal ve Viserion’un sürücüsüz olmasi, her zaman sürücüsüz kalacaklari anlamina da gelmez.
Esas konuya dönmek gerekirse… Ben ne dedim yukarida? Yeni Azor Ahai’nin hikayesi farkli olacaktir. Dany Azor Ahai ise eger, insanliga güç ve umut getirecek kisidir. Ejderhalar da bu durumda lightbringer’dir. Ve kehanetten yola çikarak bir degerlendirme yaparsak; Azor Ahai, ejderhalarin sürücüsünden, kontrolü elinde tutan kisiden ziyade, onlarin dogumuna sebep olandir. Olay özetle bu. Viserion dizideki gibi ölebilir, Jon Rhaegal’in sürücüsü olabilir falan filan, hatta Jon büyük savasin bas kahramani bile olabilir… Farketmez; kehanet dogruysa, Azor Ahai yine de Dany’dir. Bu sefer Azor Ahai farkli olacak derken, iste tam da bunu kastediyorum.
Daha önce de yazmistim foruma, benim bu konudaki düsüncem özetle söyle :
Bir Azor Ahai : Daenerys
Iki bas kahraman : Daenerys ve Jon
Ve bir bilge : Bran

Rüyalar ve görüler üzerinde gideceksek, ben de Dany’nin Azor Ahai olacagini isaret eden birkaç örnek verebilirim.
Aklima ilk gelen…

Dany o gece rüyasında Rhaegar’dı, Üç Dişli Mızrak’a gidiyordu. Ama bir ejderhanın sırtındaydı, bir atın değil, işgalci’ye ait isyancı ordunun nehri geçtiğini gördü, askerler buzdan zırhlar giymişti ama Dany onları ejderha aleviyle yıkadı, çiğ taneleri gibi eriyen adamlar Üç Dişli Mızrak’ı taşkın bir akıntıya dönüştürdü.

Bu söz Aegon için.
Dany’ye ait bir görü bu. Rhegar’i görüyor, yaninda bir bebegini emziren bir kadinla birlikte. Bu kadin Elia’dan baskasi olamaz, bebek de Prens Aegon’dan.
Jon dogdugunda, Rhaegar ölmüstü. Ned Nese Kulesine geldiginde, isyan sona ermisti, Lyanna yeni dogum yapmis, kanlar içindeydi.

Buzdan zirh gören Dany.
Atesten kiliç görmesine gelirsek; belki de üstat Aemon’un ona biraktigi kitaptan etkilenmistir :smile:
Jon bu meselerle, hikayelerle hep iç içe, düsünleri, bilinçalti bunlarla dolu; dolayisiyla onun bunlara dair gördügü rüyalardan ciddi çikarimlar yapmayi tercih etmiyorum ben, tabi ciddiye aliyorum yine de ama olayla hiç alakasi olmayan Dany’nin rüyasi kadar degil yani. Bu yüzden, asil Dany’yi bu konulara baglayan rüya, görü, kehanetlere “Ne is?” demek daha dogru olur.

Sunu da ekleyeyim son olarak… Yukarida yazdiklarimdan Dany’nin Azor Ahai olmasini çok istedigimi düsünebilirsiniz, ben de öyle düsünürdüm ama alakasi yok :smile: Cünkü Azor Ahai olan kisinin ölüme herkesten bir tik daha yakin oldugu düsüncesine sahibim, nedenini açiklayamam ama durum bu. Ee Dany’nin ölmesini de istemiyorum tabi :smile: Gerçi AA olmasa da ölecekmis gibi hissediyorum ama neyse…

@fecr
Amma büyüttünüz bu %100 meselesini :smile:
Yaa düsünmeden yazdigim bir seydi iste; tamam %99 diyelim, ya da %99,99, farketmez :smile:

Evet eminiz, kirmizi yildiz, kanayan yildiz.
Hatta Dothrakiler “Shierak qiya” diyorlar, Dothrak dilinde “Kanayan yildiz” anlamina geliyor. Martin oradan ayrica bir mesaj çakmis yani bir sekilde.

Fakat ben buz ejderhalardan bahsetmiyorum.
Ben Dany’nin sahip oldugu ve Ötekilere karsi yapilacak savasta önemli bir rol oynayacaklarindan neredeyse emin oldugumuz ejderhalardan bahsediyorum. Azor Ahai kehanetinde söz edilen, uyanan tastan ejderhalardan bahsediyorum.
Buz ejderhalar, deniz ejderhalari olabilir ama onlarin su anki konumuzla alakalari yok.

Ejderhalarin kontrolü konusunda, Azor Ahai konusuna bagli olarak, yukarida bir iki sey söyledim Symmachus’a.

Azor Ahai ile ne alakasi var bunun?

Dany “önce tahtim, sonra orasi” diyebilecek biri degil yalniz. Ötekilerin sadece Kuzey için degil, tüm diyar için tehlike olduklarini ve bir an önce durdurulmalari gerektigini anlayacak kapasitede bir karakter.

Ben savasa liderlik edecek demedim ki. Olay bu zaten. Ben diyorum ki, Azor Ahai bu sefer farkli olacak. Millet elinde kiliciyla savasan bir süper kahraman bekliyor, ya da savasa önderlik edecek bir lider bekliyor adeta; ben öyle düsünmüyorum. Dedim ya? Dany Azor Ahai ise eger, her seyden önce umut ve güç getiren kisi konumunda olacaktir. Tabi savasta da yer alacaktir, ama Jon’dan daha fazla bir kahramanligi olmaz. Ben o savasta tek bir kahraman olacagina inanmiyorum.
Bu yüzden esasinda bu yeni Azor Ahai’yi gözümüzde çok da büyütmemek gerektigine inaniyorum.

Ne bekliyordun ki? Eline kiliç alip savas meydanina dalmasini mi?
Tüm liderler savasçi midir?
Planlarla, oyunlarla ordusunu yönetip zafer elde eden lider degil midir?


#62

AA yada VD ve büyük savaşın lideri iken, büyük savaş kapıda iken ve o kapıda zaten bekleyen bir taht adayı varken Dany olaya nasıl dahil olacak diyorum ve Jon niçin dirilecek büyük savaşın lideri AA VD Dany Tahtın sahibi olacak Targ soyunuda devam ettirebilir Jon a ne gerek var niçin tam göbeğinde tüm olayların diyorum


#63

Dizideki mevcut durum bu sorularinin cevabi olabilir.
Dizide nasil olaylar oraya baglandiysa, kitapta da baglanabilir. Ki bunun zemini de var, bu yüzden zaten dizide olaylarin o noktaya baglanmasi mümkün oldu.
Ben kitapta da Dany’nin Jon’la birlikte Ötekilere karsi birlik olusturacaklarina inaniyorum. Dany bunun öncesinde mi tahta oturur, hayatta kalir ve sonrasinda mi? Orasini bilemem. Jon bir Targaryen olarak zaten çok önemli bir konumda olacaktir, tahta geçen o da olabilir seri sonunda. Bu konuda tek seçenek Dany degil.
Tahta kimin oturdugu veya oturacagi konusunu, Ötekilere karsi yapilacak savastan ayri tutmak gerekir. O savas zaten Dany’nin planlarini etkileyecek, hayal ettigi gidisati bozacaktir. O noktada tek önemli sey o savas olacaktir, taht ikinci planda kalacak. Öncelik Ötekileri yok etmek olacaktir, sonrasi savastan çikacak neticeye baglidir.


#64

Şimdi öncelikle bunun için GRRM’nin bir röportajı vardı. Şuan bulamadım(doğrusu arasam bulurum ama üşendim) orada seriyi oluştururken nelerden esinlendiğini söylemişti. Mesela aslında güllerin savaşının asıl çıkış noktası olduğunu, zaten başta o tarihi olayı uyarlamayı düşünürken sonradan olayların bilinmesi heyecanı kaçırır diye kendi evrenini yarattığı falan neyse asıl konu bu değil.

Şimdi siz demişsiniz böyle düşünmesi illa seride bunları yapacağı anlamına gelmez diye ancak Martin bu röportajda seriyi hangi değerler üstüne kurduğunu söylerken bir yandan bu görüşlerini ciddi anlamda yansıttığını söylüyor. Bu yüzden onun bu konudaki tutumunu referans alabiliriz.

Şimdi şöyle bir mesele var. Daenerys çok çok iyi bir insan ve iyi bir kraliçe. Bunu kabul ediyorum. Tyrion’un değişiyle Aegon’un memelisi. Ancak Westeros’u fethettikten ve güzel bir biçimde hükmettikten sonra ne olacak?

Kendisinden sonra gelenlerin Dany gibi olacağından asla emin olamayacağız. Gene dangalak krallar yüzünden diyar kan ağlayacak.
Tek özelliği atasının iyi işler yapmış olması olan feodal beyler halkı ezip sömürmeye devam edecek.
Ataerkillik sürecek, kadına çocuk doğurur bakış açısı devam edecek.
Şimdi diyorsunuz ki Dany’nin Westeros hakkında ne düşündüğünü nereden biliyoruz? Bir iddia ortaya atıldığı zaman dayanak bulmak yerine olmadığını ispatla demek pek doğru bir metot değil. Çünkü bu şekilde her karakterle ilgili sınırsız olasılık yaratabiliriz. Ancak bunu anlamak için bu kızın karakter gelişimine ve hikayesine iyi bakmak lazım. Kendisi sürekli olarak üstün olduğu, yönetmek için gelen bir soydan olduğu düşüncesiyle yetiştirirdi. Özellikle abisinin kendisine olan davranışları ve köle olarak satılmış olduğu için insanlara karşı çok hassas. Ancak onları kendisiyle eşit görmüyor. Kendisini doğal olarak üstün gören bir karakter her ne kadar iyi niyetli olsa da Westeros’un burnunun boktan çıkmama sebebi bu zihniyet. Yani gerçek anlamda bir şeylerin değişmesi için iyi birisi olması yetmez sistemin de değişmesi lazım. Ben şimdiye kadar Dany’de buna ulaşmaya dair bir şeyler değil babasının tahtını almaktan başka bir şey düşünmeyen genç bir kız seziyorum.

Buz ve Ateşin şarkısı sıradan bir şey değil. Bence sonradan yanıldığını anladı ve o Jondu.

Aslında bence Azor Ahai tek kişi olmayabilir.


#65

WW savaşında o taktikler işe yararmı gerçek savaş taktiklerini bilmek uygulamak lazım

işte onu idrak edene kadar ne kadar süre geçecek ben onu problem ediyorum


#66

Aemon’un sözleri aklıma takıldı geçenlerde…

“Son ejderha, siz doğmadan önce öldü,” dedi Sam. “Onları nasıl hatırlayabilirsiniz?”
“Onları rüyamda görüyorum Sam. Gökyüzünde kanayan kırmızı bir yıldız görüyorum. Karda ejderhaların gölgelerini görüyorum, deri kanatlarının şaklamasını duyuyorum, onların sıcak nefeslerini hissediyorum. Ağabeylerim de ejderha rüyaları görürdü ve rüyalar onları öldürdü, hepsini. Sam, yarı hatırlanan kehanetlerin doruklarında titriyoruz, şu anda hayatta olan hiçbir adamın anlamayı umut bile edemeyeceği mucizelerin ve dehşetlerin… ya da…”

Gökyüzünde kanayan yıldızı biz zaten Dany’nin ejderhalarının doğduğu zaman görmüştük; acaba daha sonra da başka bir kanayan yıldız görebilir miyiz?

Bu arada GECE GÖZCÜLERİ olamaz demişsin ya, öyle düşünme. İlk Uzun Gece(şu malum imparatorlukta) AA tarafından sonlandırıldı ama orada bir WW’den bahsedilmiyordu. Lakin kuzeydeki Uzun Gece’de WW saldırısı vardı(şimdiki hini) ve dahası şu buz ateşin kitabında geçenlerde okudum da sana deme fırsatım olmadı; uzun geceyi bitiren Şafak Savaşını veren Gece Nöbetçileri olmuş. Şarkı bile yazılmış; Bran kışyarında abisinin yerine bakarken ve sahte arya düğününde çalınmış şarkı… Yani sizlerin de söylediği gibi kehanetteki gibi bir AA beklemek gerekmiyor, dahası kuzeydeki uzun gece ile essos!daki uzun gecenin farklı zamanlarda ve farklı şekillerde olduğunu iyi kötü çıkartabiliyoruz diye düşünüyorum… Hal böyle iken AA sadece Şafak Savaşına liderlik edecek, umut verecek kişi olacak ise(bu şekilde bakarsak) daha ww’den haberi dahi olmayan Dany’nin gelip de “aa ww mi varmış? iyi savaşalım” deyip, bir anda liderlik konumuna geçeceğini pek düşünmüyorum. Hem de en başından beri bunun mücadelesini Jon verirken. O bir gece nöbetçisi, sözleri de oldukça manidar; o sözler şafak vs. uzun geceyi bitirdikleri için söylenmiş bence… Işıkgetiren wwleri öldürecek bir silahtır, ejderha ateşi de öldürüyor, o zaman ışıkgetiren ejderhalardır demek de mümkün ama ejderhacamı ya da valirya çeliği kılıçlar kadar mümkün; onlar da onları öldüren bir silah çünkü. ejderha var diye savaş kesin kazanılacak diy bir şey yok zira. 8 bin yıl önce ejderha yoktu kazandıklarında. aa bile yoktu.


#67

Belirli degerler, görüsler üzerine kurulu bir hikaye, ben buna katiliyorum. Benim demek istedigim; Martin mesela gerçekte feodal düzene karsi bir insansa eger, bunu sonunda hikayeye, yarattigi asoiaf evrenine entegre etmesi kolay olmayacaktir, eger hikayenin geldigi son noktada feodal sistemi kaldirmak uygun degilse hikayenin iyiligi, mantigi için, Martin o sistemi ortadan kaldirmaz. En fazla o sistemi bir tik daha iyi sartlardan olusan bir sistem haline getirir.
Bir yazar kendi düsünce ve bakis açisini uygun olmayan bir hikayeye monte edemez, ettigi takdirde, mantik ve gerçekçilik disina çikar.
Belirli bir olay, deger üzerine bir hikaye yaratmak farklidir, o hikayeyi içindeki dünyaya ters düsen, veya asmaya hazir olmadigi bir yola sokmak farklidir. Ben bu farktan bahsediyorum.

Aslinda Daenerys’in Fatih Aegon’a benzetilme sebebi, iyi bir insan veya iyi bir kraliçe (ki henüz bu konuda çok iyi de degil) olmasi degil, daha çok azimli, hirsli, kafasina koydugunu yapan, düzen degistirmekten çekinmeyen biri olmasiyla alakali.
Daenerys Westeros’u fethederse eger ve güzel bir biçimde hükmederse, sonrasi da bu sekilde devam eder iste ölene kadar.

Herkes için böyle bir risk var. Targaryenlerin deliliklerini kastederek bunu söylüyorsunuz biliyorum ama bu kardes evliliginden meydana gelen bir durum daha çok. Gerçi bu durumun kötü örnekleri oldugu kadar, iyi örnekleri de var, belirsiz yani. Ama dedigim gibi, böyle bir risk hep var, herkes için. Herhangi iyi bir kralin oglunun da çok iyi bir kral olacaginin garantisi olabilir mi?

Nereden biliyorsunuz? Nasil bu kadar emin olabiliyorsunuz? Hele ki söz konusu Dany gibi bir karakterken.
Dany Dothraklara tecavüz yasagi getirmis bir karakter. Kölelige son vermis, halka her zaman ilgi ve sevgiyle yaklasmis bir karakter.
Böyle birinin mevcut ataerkil düzeni sürdürecegine, kadinlarin ugradigi haksizliklara göz yumacagini düsünüyor musunuz gerçekten? Dedigim gibi, Daenerys karakterini yeniden incelemenizi tavsiye ederim.

Ben tam olarak böyle bir sey yapmadim.
Daenerys’in 7 Krallik ile ilgili planlarini bilmiyoruz ama Daenerys’i biliyoruz dedim. Evet, her karakterle ilgili sinirsiz olasilik yaratabiliriz, tek bir sartla, o olasiliklar karakterin kisiligine uygun olacak.
Ben size Daenerys’in nasil biri oldugunu kisaca anlattim, az önce yaptigi bir iki iyi sey de söyledim; ve bunlara dayanarak söylüyorum ki, Daenerys 7 Krallik’i çok daha iyi bir yer haline getirebilecek biri.
Bu temelsiz bir tahmin degil, bo$ bir olasilik degil, bu düsüncenin saglam bir bir zemini var : Daenerys’in kisiligi ve yaptiklari.

Kendisini üstün görmesi, kendisini halkla esit tutmamasi simdiye kadar halka bir zarar verdi mi?
Halktan herhangi biri Daenerys’in bu kibrinden sebepsiz yere magdur oldu mu?
Daenerys kendini üstün gördügü için halki asagiladi mi? Hor gördü mü? Kapisindan geri çevirdi mi? Dertlerini umursamamazlik etti mi?
Bu kiz kanli ishal salgini oldugunda, hastalarin toplandigi yere gidip onlari yakindan görmüs, ilgilenmis, güç vermis bir kiz. Drogon küçük bir kizi yaktiginda, günlerce vicdan azabi çekmis. Sehrinin, halkinin iyiligi için hiç sevmedigi ve güvenmedigi bir adamla evlenmis… Daha da sayarim.

Genel olarak her hükümdarda, her soylu hane üyesinde kibir vardir. Bazilarinda bu kendini üstün görme kötülükler yapmasina sebep olur, bazilarinda ise sadece bir inanis olarak kalir, zararsizdir.
Daenerys’in kibri zararsiz olanindan.

Fazlasi var. Dany’nin “Westeros’u fethedecegim” istegi gerçek anlamda Robert’in onu ve karnindaki bebegi öldürmek için adam göndermesiyle basladi. Fitili atesleyen esas olay bu; öncesinde de istiyordu, düsünüyordu ama bu istegin bir hirs, bir takinti haline gelmesini bu olay sagladi.
Bunun disinda, yasadigi sürgün, zorlu hayatin intikamini da almak istiyor. Yasayamadigi çocuklugu için Robert ve digerlerini suçluyor. Yani isin içinde Dany’nin kisisel hesaplasmasi da var. Ailesinin intikami da var tabi ki. Ve ev hasreti de var Dany’de. Oradan oraya sürüklenmis, 7 Krallik hikayeleriyle büyümüs biri, oraya gitmek ve atalari gibi kendine orada bir hayat kurmak istiyor. Aile özlemi var bunun yaninda. Dolayisiyla, Dany’nin Westeros’u fethedip o tahta oturmasi ayni zamanda hiç tanimadigi ailesine kavusmak gibi olacak; bir zamanlar onlarin yasadigi mekanda olmak, onlarin hükmettikleri topraklara hükmetmek, onlarin oturdugu tahta oturmak…
Biraz Dany’nin hayatini düsünüp onunla empati kurarsaniz, neler hissettigini ve 7 Krallik’i istemesinin sebebinin arkasinda yatanlari görebilirsiniz.

@fecr
Ben, tekrar söylüyorum, Dany’nin Ötekiler savasinda liderlik edecegini söylemedim. Dolayisiyla Dany’nin o savasta taktiklerle, stratejilerle milleti yönlendirecegini düsünmüyorum.
Azor Ahai ise eger, her seyden önce umut ve güç getiren kisi konumunda olacagini söyledim ben.
Ama bunlarin disinda, Dany bir liderdir evet. Ötekiler savasinda belki taktik konusunda bir faydasi olmayacak, sonuçta onlar hakkinda hiçbir sey bilmeyen biri, ama bu Dany’nin esasinda, genel olarak lider oldugu gerçegini degistirmiyor.
Liderlik sadece savasta taktik verip, orduya öncülük etmekle olmaz ayrica. Liderlik her seyden önce bir duru$tur, insanlarin davana inanmasi, senin pesinden yürümesidir.

Ee tabi buna inanmakta zorluk çekecektir illa ki, normal, hayatinda Ötekiler, Wightlar hakkinda belki de tek kelime bile duymayan biri sonuçta. Ama inanmasinin, olaya dahil olmasinin öyle çoook uzun zaman alacagini da düsünmüyorum. Kanit önemli; bir kanit getirdikleri anda gerisi kolay.

Olabilir. Ama yani sirf bu rüyadan yola çikarak soruyorsan, rüyalarda, hele ki böylelerinde karmasa vardir. Burada kanayan yildiz görüntüsü ve karli havada uçan ejderhalarin görüntüsü rüyada birlikte olabilir ama gerçekte iki ayri zamana ait de olabilir.

Gece Gözcüleri Westeros’daki Uzun Gece’de nasil savasmislar ki? O zaman Gece Nöbeti yoktu. Savas bitip Sur insa edildiginde kurulmadi mi Gece Nöbeti?
O savasta benim bildigim kadariyla Ötekileri karsi savasan ve onlari geri püskürten, Ilk Insanlar + Ormanin Cocuklari + Devler.

Hem hadi senin dedigin gibi diyelim, yine de “Lightbringer” olamaz Gece Nöbetçileri veya herhangi bir insan. Lightbringer ilk Azor Ahai’nin kilicina verilen bir isim her seyden önce. Büyülü veya mistik bir güce sahip, yanan ve hiç sönmeyen bir silah. Yani isin içinde dogaüstü bir durum var, özel güce sahip bir silah var. Olay bu. Bu nasil bir insan olabilir ki? “Lightbringer” dedigimiz sey Azor Ahai’nin soguga, buza karsi kullandigi atesten silahidir iste. O silah yasayan bir canli olabilirse eger, ejderhadan baska bir sey olamaz.

Ha! Ben de bunu diyorum iste! AA’yi illa savasta liderlik eden kisi olarak hayal etmemek gerek. Hele ki AA Dany ise eger, senin de dedigin gibi o savasa öncülük eden kisi konumunda olmasi zor. En fazla biner ejderhasina ve yakar geçer, o kadar. Ama iste ejderhalari getiren, onlarin dogumuna sebep olan ve dolayisiyla onlarla, onlarin gücüyle insanliga umut getiren kisidir.

Jon’un aslinda basindan beri bu konuda pek bir mücadelesi yok kitapta. Dizide Akgezen öldürüyor, Wightlarla savasiyor falan ama kitapta hatirladigim kadariyla böyle bir durum yok. Yanilmiyorsam bir kere bir Wightla mücadele etti, o da iste Gece Nöbetinden birinin Wighta dönüsmüs haliyle. KItapta Sam bile bu konuda Jon’dan daha tecrübeli.
Söz konusu bildikleriyse… Ne biliyor Jon? Ne olduklarini, nasil göründüklerini, Valyria çeliginin ve ejderhacaminin etkili oldugunu falan filan… Bu türde bilgiler. Dany’nin veya herhangi birinin 10-15 dakikada durumun özetlenmesiyle sahip olabilecegi bilgiler. Kitaptaki Jon’un bildiklerinin neredeyse tamami yasayarak ögrendikleri degil, duyarak ögrendikleridir.

Sunu da eklemek istiyorum, Azor Ahai’lik tecrübe, bilgi veya hak ile gelen bir sey degil; bu daha çok söz konusu kisinin kaderi, o kisi bir nevi seçilmis kisi. Bu konuda “Neden o?” sorusu sorulmaz yani bence. Bilgi, tecrübe, konuyla iç içe olma durumu olsaydi, ne bileyim, Ötekiler tehlikesiyle birkaç kez yüzlesmis Özgür Halktan biri olurdu, ama öyle degil iste bu mesele.

Gece Nöbeti, diyari Ötekilerin püskürtüldügü bölgeden gelen tehlikelerden korumak için kurulmus bir birlik, dolayisiyla verdikleri sözlerin içinde “safak”, “karanlik” gibi kelimelerin geçmesi gayet normal.

Westeros’daki Uzun Gece’de AA yoktu evet ama Essos’da yasanan olayda AA vardi, onun atesten bir silahi vardi. Biz simdi hangisine göre yorum yapacagiz? Gerçi esasinda bir kiyaslama yapma taraftari degilim, bu yanlis bence, çünkü benzer de olsa, ayni konu ile ilgili de olsa, her olay kendine has ve özeldir. Uzun Geceler konusunda kafa karisikligi yasayan, benzer ama bir o kadar da farkli olaylar oldugunu düsünene bir degil miyiz eeeyy YeniAy? :smile: Ama illa baglanti kuracaksak… Ortada bir Azor Ahai kehaneti olduguna göre, ve ayrica konumuzun da bu olduguna göre, AA’nin oldugu hikayeye göre degerlendirme yapacagiz.
Evet Valyria çeligi ve ejderhacami da etkili silahlar, ama sen bunlari bir ejderha ile bir tutabilir misin? Hangisi daha büyük etki yaratir? Hangisi karsi tarafa daha büyük zarar getirir? Ejderha var diye zafer garanti diye bir sey olmaz kesinlikle, dogru, ama zafer umudu olur hiç olmadigi kadar, zafer ihtimali büyür. He ayrica, ejderha lightbringer olabilir düsüncem sanki temelsiz, bir tarafimdan uydurmus oldugum bir fikirmis gibi bir durum olustu sanki birden :smile: O yüzden hatirlatmak isterim, ben bu çikarimi Azor Ahai kehanetini degerlendirerek yaptim; kaynak o kehanet.


#68

liderin en önce savaşı anlaması herkesin önünde savaşa gitmesi herkesi birleştirmesi lazım
ama Dany henüz köleler ve sahiplerini birleştiremedi, ejderhalarını kontrol edemiyor, halkı kargaşada liderlik bu mu, bu insan ne zaman gelipte WW tehdidini anlayıp çözüm için kalan diğer halkları birleştirecek ki Westeros un onu kabul edeceğide muamma nede olsa Jon olacak önünde
ha yapabilir hepsini ama en az 5 kitap sürer bence

idrak dedim ya Dany nin inanması taht savaşını bırakması şundan bundan vazgeçmesi lazım bu 1015 dk lik bilgiler için
Ama Jon Sam i Hisara yolladı hem üstad olması hem araştırması için, ölüleri yaktırmadı canlanınca konuşalım konuşsunlar öğrenelim diye, diyara sesini duyurmaya çalışıyor
Dany napacak armut piş ağzıma düş gerçi bu seri için çokta olmaz bişey değil :stuck_out_tongue: :smiley:


#69

Aaaaaahhhh…
Savasa öncülük eden bir lider arti puan alir, orasi dogru, ama her lider savascidir diye bir sey yok.
Bak TDK’da “Önder (lider)” kelimesinin anlami :
Gücü, ünü ve toplumsal yeri dolayısıyla, belli zaman ve durumlar içinde, ilişkili bulunduğu küme veya toplumun tutum, davranış ve etkinliklerini değiştirip yönetme yeteneğini gösteren kimse, lider, şef, alemdar.

Köleler ve sahiplerini birlestiremedi… Valla bunu en usta, en tecrübeli lider bile kolay kolay basaramaz kabul edersen.
Ejderhalari kontrol edememekle liderligin ne alakasi var? :smile:
Halki neden kargasada? Köle tacirleri köleligin bittigini kabul etmedigi ve taskinlik çikardigi için. Binlerce yillik devam eden bir düzeni sona erdirdigin zaman, kargasalar, sorunlar kaçinilmazdir. Günden geceye degisemez bu tür seyler. Bunun da liderlikle alakasi yok.

Ve tekrar söylüyorum… Ben hiçbir zaman Dany’nin Ötekiler savasinda liderlik edecegini söylemedim. Bu sefer anlasilir olmustur umarim. Dany o savasta yer alacaktir, önemli bir konumda olacaktir, büyük katki saglayacaktir, bundan neredeyse eminim ama liderlik, önderlik edecek diye bir sey YOK.

Aynen öyle, Ötekiler tehlikesi ortaya çiktiginda, Dany taht savasini bir kenara birakmali. Cünkü eger bunu yapmazsa, Ötekiler durdurulmazsa, o taht da yok olup gidecek tüm insanlik gibi. Dany bunu anlayacak kapasitede bir karakter, daha önce de söyledim.

Eee? Tüm bunlarin Jon’a fazladan ne katacagini söyler misin bana? Ötekileri A’dan Z’ye bilecek mi? Taktiklerini, stratejilerini mi ögrenecek?
“Ölüler canlaninca konussunlar, ögrenelim”… Jon böyle mi düsündü gerçekten? Konusacaklarmis?? Wightla?? :smile:

Hee hakeden mi Azor Ahai oluyor senin düsüncene göre? Tamam öyle olsun :smile:


#70

Şimdi öncelikle Güller Savaşını ve sonuçlarını incelemenizi tavsiye ederim. Bu savaş bazı tarihçilere göre Orta Çağ’ın sonu. Çünkü feodal sistemin tahrif olduğu bir savaş. Zaten belli şeylerin bir anda olması gibi bir şey söz konusu değil. Ancak bir şeylerin değişmeye başlaması önemli olan. Mesela Magna Carta imzalandığı zaman bir anda Cumhuriyet rejimine geçilmedi. Ama günümüzdeki sistemin oturmasında bu anlaşma çok önemli bir yere sahip. Avam kamarası, kralın yetkilerinini kısıtlanması, yargı zorunluluğu gibi şeyler 14. 15. yüzyıllarda oluştu ve bu evrende oluşmaması için sebep yok.

Bunun için üstte bahsini ettiğim şey geçerli. Önemli olan kişiler değil sistem. Dany Jon’dan daha iyi bir yönetici olabilir. Ancak onda sistemi değiştirecek zihniyeti göremiyorum. Jon’dan sonra başa kötü krallar geçebilir. Ama güzel bir sistemde kötü krallar kafalarına göre idam cezası veremez mesela adamakıllı bir hukuk sistemi olur. İyi bir ssitemde senin baban kasap git buradan denilemez o insanın liyaketine bakılır.

Yalnız bu kadın kendini güzel, zeki, muhteşem olduğu için üstün görmüyor. Kendisi soylu olduğu için kendini üstün görüyor. Yani sen Ejderin kanısının meselesi Joffrey gibi bir Targeryanın da kendisini üstün görmesine yol açar.

Evet katılıyorum. Ancak bir zihniyetin doğru temellerinin olması o zihniyeti doğru yapmaz. Dany sırf babamın krallığıydı bu diye tahtı istiyor ve çok acı çekmiş olması bu yüzden istediği gerçeğini değiştirmez.

Son olarak

Çıkmış 15 yaşında bir kız mıdır kadın mıdır bilemem benim ejderlerim var bana diz çökeceksiniz diyor. Milli iradeyi tehdit ediyor. Yav zincirkıranmış, ejderlerin anasıymış, geçin bunları. Eyyye Deneriiz. Sen önce insanlara zulmeden deli kral Aerys’in hesabını ver. Biz bunların soyunu biliriz soyunu biliriz soyunu. Af edersiniz Valyrialı olan bu aile okyanus ötesi dış mihrakların yardımıyla ejderlerleriyle halkın iradesine darbe yapıp krallıkları gasp ettiler! 8000 yıllık milli Westeros tarihimizi hiçe sayan bu insanlar ecdadımızın kanını küçümseyip krallarımızı aşağıladılar. Halkın milli ve manevi değerleriyle alay ettiler. Şöyle biraz geriye gidiyorum 7 isyanı sırasında septlerimizi ahır ettiler, benim namuslu septa bacıma deri eldivenli adamlar tarafından saldırı düzenlendi. Kendi kardeşleriyle evleniyorlar, yetmiyor başkasının namusuna göz dikiyorlar. Bunlar sapık! Bunlar namussuz! Bunlar Zerdüşt! Ejderin kanıymış birde. Ya sen nasıl kendinin milli iradeden üstün görürsün? Senden büyük 7 var.

Ancak halkımız bu oyunları görecektir ve size gereken cevabı verecektir. Göklerden gelen bir karar var.


#71

Feodal düzen kalkmasını çok duyuyorum yorumlarda; sana katılıyorum; kişi gerçekten karşıt dahi olsa böyle şeylere bunu illa hikayeye uyarlayacak diye bir şey yok; o zaman her kitabında aynı düşünceleri kitaplara yansıtır ki bu da özünde birbiri aynı kitaplar karşımıza çıkartır. Gerçek bir yazar bunu yapmaz. GoT evreni de zaten feodal düzen yıkılsın bilmem ne olsun vs. devrim gerçekleşsin denilecek bir evren değil.

Ben arkadaşı yanlış anlamadım ise Dany sonrasında da bu mevcut düzen iyi kötü devam eder, demeye getirdi??? Yoksa Dany böyle bir düzen sürdürür manasında değil… Sonuçta kendisine bir kadın olarak saygı duyan herkes, böyle bir düzenin destekçisi olmayacaktır… Aslında tamamen haksız sayılmaz arkadaş. Sosyoloji mezunuyum, bu yüzden toplumsal değişimlerle ilgili iyi kötü bir görü sahibiyim demek çok yanlış olmaz. Binlerce yıllık kökleri olan bir zihniyet, bir ömürlük süreçte asla yok olmaz, değişime uğramaz. Lakin değişim hareketi başlar. Dany’den sonra gelen kral/kraliçeler de onun gibi olmalı ki bu değişim süreci devam etsin, sekteye uğrar ise zihinsel devrim olmaz. Ve elbette ki GRRM’in evreni olduğu için burada ne olacağını biz kestiremeyiz, belki sekteye uğramadan mantık değişir ya da değişmez. Bilinmiyor.

Yalnız karşı çıktığım bir kısım var; köleliğe son vermedi. Köleliğe son vermek için mücadele halinde ve bu, asla tek bir ömre sığacak bir mücadele olmaz. Lakin Essos’u terk ettikten sonra bu işin arkasının geleceğini de sanmıyorum, eğer arkada bıraktıkları arasında bu meşaleyi üstlenecek kişi/ler olmazsa.

Ben Dany’nin iyi şeyler yapmaya muktedir bir kişilik ve vizyonda görüyorum; prenses olarak da doğmuş olsa sefil bir hayat yaşadığı için alt tabakayı anlayan biri, acılar çekmiş biri; ipek kumaşlara sarılı büyümedi, ölüm korkusu ile sürekli avlanarak büyüdü ve hayatının küçük bir kısmı hariç büyürken pek sevgi de görmedi. Kendini üstün bir seviyede gördüğüne dair bir izlenim edinmedim, kitap için diyorum elbette. Dizide totosu kaktı evereste çıktı bana göre :slight_smile:

Lakin bu kapasite olmasına rağmen, şu aşamada tecrübe eksikliği yüzünden daha çok hatalar yapmaya eğilimli, bu da olağan bir şey. Sonuçta bu kız yönetmek için eğitimden geçmedi, düşe kalka, hata yapa yapa öğrenecek. Kendi iyiliği açısından (ve de yönettiği/yönetebileceği insanlar açısından) umalım ki büyük hatalar yapmasın.

Ben iki durumu aynı görmedim zaten, farklı farklı zamanlar olarak algıladım. Ejderha meselesinin; sur yıkıldığında buz ejderhasına(ben belki vardır demiştim hatırlarsan :p) ya da savaş sırasında dany’nin ejderhalarına yorabiliriz diye düşündüm. Kanayan Yıldız meselesini de yeniden görebilme ihtimali var mı diye düşünmeme sebep oldu Aemon’ın görmesi; atıyorum 17-18 yıl önce de gelmiş, 3 yıl önce de gelmiş, belki yine gelir. Bu sefer neyi haber vermek için gelir? Ya da bu sefer kuyruklu yıldız değil de başka bir şey olabilir mi? gibi gibi gibi şeyler. Kısaca görürsek bu asıl AA’nın doğumuna işaret olmasın?

Bana sorma, yazara sor. :smiley: Buz ve Ateşin Dünyası kitabında yazıyordu. :slight_smile: Dur bakayım gene.

uzun%20gece

Ayrıca Sur, savaş bittiğinde kurulmuş ise 13. Lord Kumandan’ın ceset kraliçesi nereden çıktı?

Ben AA, efsanelerde olduğu gibi birebir yansıtıldığı gibi değilse eğer, demek istedim. :slight_smile: Yoksa bir silah, şüphesiz. Zaten mevcut haliyle GN’den bir halt olmaz, bırak silah olmayı, kalkan dahi olmaz. :stuck_out_tongue:

Ama iste ejderhalari getiren, onlarin dogumuna sebep olan ve dolayisiyla onlarla, onlarin gücüyle insanliga umut getiren kisidir.

Ben de bu kısmı biraz kafamda sorguluyorum. Doğrusunu söylemek gerekirse tanımadığım bir kişi bana umut olabilir mi? Ejderha ve onların gücü zaten umut olmaya yeter, diyorsak eh, ister istemez ilk başta doğru, böyle bir şeyi gördüğüm zaman “şansımız var.” diye düşünür ve umutlanırım ama o umut da WW’lerden birinin ejderhalardan birine mızrağı çaktığı anda yerle yeksan olur işte. Böyle bir umut olmak için mi geldi AA? Yani Dany, AA ise… Dany çok güzel moral konuşması yapar, kişiliği yeter dersen; Tyrion bu konuda daha başarılı bir konuşmacı… Kişiliğine gelirsek de Dany’yi kim tanıyor da kişiliğinden etkilensin, herkesin gözünde Deli Kral’ın deli olma potansiyeli olan bir taht adayı… Kişilik ve moral konuşması açısından da AA gereksiz bir karakter kaçıyor bu durumda. Sen illa savaşsal taktik vs. açısından komutanlık etmek zorunda değil, illa öyle beklemek gerekmez diyorsun… Oysa benim gözümde AA, insanları Ötekilerden kurtaracak bir kahraman, herkese liderlik edecek özel bir kişi… Bunun için de en başta herkesin güvenini kazanmış bir kişi olması gerek, insanlar inandığı kişilerden moral alır, umut besler ve peşinden gider… Bu yüzden - kehanet işaretleri onu gösteriyorsa da- Dany’nin AA olmasına aklım yatmıyor, çünkü olaya sadece kehanet yönüyle bakmıyorum, eylemsel yönüyle de bakmaya çalışıyorum. Bilmiyorum iyi dillendirdim mi düşüncelerimi.

Lord Kumandan olduktan sonra Jon, Sur’u ve adamları Ötekilerin saldırısı için hazırlama gayretine girdi. Nasıl pek bir mücadelesi yok? Lord Mormont’dan bile daha sıkı çalıştırdığı için şikayet ediyor adamlar misal; terk edilmiş kaleleri yeniden inşa edip oraya yabanılları geçiriyor. Bunları kim için yapıyor? Ötekiler için. Sam de kitap kurdu olarak Ötekiler hakkında olabildiğince bilgi edinme vazifesini üstlenmiş durumda; Sur’da yeterli kaynak bulamayınca Hisar’a gönderildi. Ötekileri biraz daha tanıyabilmek uğruna da iki cesedi buz hücrelerine attı, canlanırlar da belki konuşma imkanı ya da benzer bir imkan bulabilir diye umdu. Gerçi KONUŞMA yetilerinin olmadığının farkında, lakin bir şeyler(önceki hayatlarında en azından) bir şeyler hatırladığının da farkında; onları inceleyerek bir şeyler öğrenebileceğini umuyor, sonuçta savaşta isen düşmanını tanıman gerek ilk baştan… Bir de tüm bunları adamların dırdırlanmasına katlanarak yapıyor; oradaki adamlardan bazıları gerçek bir WW görmesine rağmen hala dırdır edip, yabanıllar ile ilgili alınan kararlardan rahatsız, sanki WW saldırısı olacağını bilmiyorlarmış gibi mal mal konuşuyorlar üstüne Jon’u öldürüyorlar; Jon ise sadece tek bir wight görüp, öldürmüş yeteri kadar idrak etmiş tehlikeyi, didinip durdu. Kısacası Jon, ww saldırısı konusunda aklı başında olan ve bunun için çaba sarf eden tek kişi; yabanıllar bile onlarla savaşmak yerine kaçıp hayatta kalma derdindeyken…

Mesele hak edilme meselesi değil, böyle bir iddia da yok zaten. Şimdi karizmatik bir liderde olması gereken özellikleri say desem, en az birkaç özellik kolayca sayarsın. Bunların bir özelliği var, değil mi? 1000 yıl önce de sonra da doğsalar, her birinin özellikleri aynı mıdır? Evet. Bu hak edilen bir şey değil, karizmatik liderler, toplumlar içerinde zor zamanlarda ortaya çıkan, doğan AA gibidirler; başka zaman bu karizmatik liderler ortaya çıkmaz bak, güç durumlarda, zor zamanlarda ortaya çıkar. GoT evrenindeki durum ile çok benzer bir olay değil mi? Yani AA=Karizmatik Lider’in süslü ismi GoT’da… Ha buradakine biraz da büyü, mistizm sosu eklenmiş, sonuçta fantastik bir evren.

Bu yüzden AA’nın da zaten doğumundan o malum savaş anına kadarki olan süreçte; o kaos ortamında; karakteri, bu karizmatik liderlik noktasında gelişim gösterecek ve AA olma özelliklerini göstermeye başlayacaktır. Lider olmak için çabaladı da AA oldu değil, AA olduğu için bu özelliklere, bilgiye, tecrübeye sahip oldu meselesi beklemek gerekiyor bana kalırsa. Dany da bir lider olsa da AA olabilecek bir lider değil. Bahsettiğim bu. Lakin evet, kehanetin %99’nu karşılamış duruyor, bunu da asla inkar edemem.

Uzun Gece deme bana ya, beynimi allak bullak ediyor bu GRRM. İnsan daha açık seçik yazar, demi? :smiley:

Yok, ejderha ve ışıkgetiren meselesini element uydurma gibi görmedim; zaten bu yüzden ejderhalar ışıkgetiren olabilir diye yorumlayabiliriz belki ama aynı şeyi valirya çeliği ve ejderha camı için de söyleyebiliriz, dedim… İlk AA’nın ışıkgetiren’i bir kılıçtı; bu kılıç bir çakışta bin adamın kellesini mi alıyordu? Bunu bilmiyoruz. Mevcut bilgiyle yorumlar isek “bir çakışta şu kadar kişinin kellesini alan ışıkgetirendir” demek, doğru bir çıkarım olmaz. Ejderha ateşi bir üfürüşte 100 ölüyü temelli öldürebilse de bir ww mızrağı tek seferde koca ejderhayı yok edip, ışıkgetirenlerini öldürebilir. Oysa bu ışıkgetiren sihirli bir kılıç ise diğer silahlar gibi kolaycana yok edilmesi kolay bir şey olamaz ki bak şimdi… EJDERHALAR ve IŞIKGETİREN… Biz tek bir ışıkgetiren silahından bahsederken sen aynı anda 3 adet ışıkgetirenden bahsediyorsun. :stuck_out_tongue:

Duygusal olmadan yorum yapsak mı? :smiley: Ailendeki birinin yaptığı bir şey yüzünden senin hesap vermen, adaletli bir anlayış değil. Targ Hanesinde harika krallar olduğu gibi beş para etmezler de çıktı, son kral örnek… Lakin kral olsa idi onun büyük oğlu harika bir kral olacaktı, herkes hemfikir; Jaime’den tut Selmy’e kadar. Barth Hanesinin ilk kralı çok mu adamdı? Beş para etmezdi o da; o bile kabul etti ölüm döşeğinde hatta deli kral kadar kötüydüm dedi.

Yalnız bana göre Jon, Dany’den daha iyi yönetici, lider. :stuck_out_tongue:


#72

Hikayenin çikis noktasi Güller Savasi olabilir, ama Asoiaf genel olarak Güller Savasini anlatan bir hikaye degil. O yüzden buna çok da takilmamak gerek.
Ben sistemde bir degisim olabilecegini söyledim zaten. Mesela feodal düzen devam eder ama daha iyi sartlar altinda diye örnek verdim. Yani aslinda bir konuda hemfikiriz, hikayenin sonunda, Westeros’un yönetim seklinin degisiminin temelleri atilir. Ben sadece büyük bir degisim beklemeyelim, bu kolay degil diyorum, ki yanlis anlamadiysam siz de ayni fikirdesiniz zaten.

Öncelikle suna açiklik getireyim; yöneticilik konusunda Dany ve Jon arasinda bir kiyaslama yapmadim. Hatta önceki yorumlarimdan birinde diyara iyi gelecegini düsündügüm üç kisiden biri Jon’du.
Dany’nin feodal sistemi kaldiracagina ben de inanmiyorum(Asoiaf’da hiçbir karakter bu derecede vizyon sahibi degil), ama çok daha iyi sartlar olusturacagina inaniyorum; ve bunun sebebi de Dany’nin kisiligi. Haksizliga göz yummayan, adaletsizlige adaletle karsilik veren bir karakter. Jon ile Dany birbirlerine çok benziyorlar aslinda, ben bunu hep söylerim.

Valla kötü Krala hukuk sistemi falan islemez, hele ki o çaglarda. Birde yaninda yalaka, çikarci herifler olsun ohoo… O kötü Kral babasinin/annesinin devraldigi ve iyilestirdigi batmis Kralligi o kötü günlerinden bile beter hale getirebilir. Sizin o dediginiz mesela Parlamenter Monarsi yönetim biçiminde mümkündür ve kabul edersiniz ki, bu sistem Westeros’a gelecekse bile, anca Dany/Jon/veya tahta kim oturacaksa artik epey sonra gerçeklesir. Her seyin bir zamani vardir.

O yazdiklarimi yazarken zaten Dany’nin kendisini güzel falan bulmasindan kaynaklayan kibir yoktu aklimda, tam da “ben ejderhanin kaniyim” lafini düsünerek yazdim.
Ve dedigim gibi, Dany’nin bu yönünün kimseye bir zarari yok. Kizin kendini, soyunu üstün görmesi haksizliklar, kötülükler yapmasina sebep olmuyor, bir düsünce, bir inanis olarak kaliyor. Joffrey çok ayri bir mesele, o çocugun özünde kötülük vardi. Dany’nin o duruma, hatta o durumun yarisina gelecegine inaniyor musunuz?

Iste bu tamamen bakis açisiyla alakali. Eger Dany’nin tarafindan bakarsaniz, tahti istemekte hakli oldugunu görürsünüz, disaridan bakarsaniz da anlamsiz bulursunuz. Dolayisiyla bu konuda zihniyet, hakli/haksiz meselesi yoktur.
Bu forumda en çok tartisilan konulardan biri “Taht kimin hakki?” konusudur. Ben olaya disaridan bakan biri olarak, her zaman ayni cevabi verdim : Stannis Baratheon.
Cünkü cidden hak meselesini konusursak, gerçek bu. Yani bu konu tartisilir.
Ama bir karakterin tahti isteme sebeplerinin dogrulugu, yanlisligi tartisilmaz. Dedigim gibi, bakis açisi meselesi bu, nereden baktiginizla alakali.

Bu lafiniz hos degil, belirtmeden geçemeyecegim.

Bir evlat babasinin günahlarindan, hatalarindan sorumlu degildir.

Neyse daha fazla uzatmayacagim, zaten son paragrafinizi okudukça ciddiye almamam gerektigini anladim sayin RTE.
:smile:

Iste ben de özetle ayni fikirdeyim ama galiba anlatamiyorum :smile:

Kendi topraklarinda son verdi diyelim. Gerçi kitap için konusursak hala sorunlar var, bir olmamislik var ama ben halledecegine inaniyorum. Zaten halledecek ve sonra hooop 7 Krallik.
Ben zaten “kölelige son verdi” derken, bütün evrende köleligi bitirdi demek istemedim, öyle mi anlasildi? :smile:
Neyse ama kesin olan su ki, hani Asoaif gerçek dünya olsa ve atiyorum bin yil sonra kölelik ile alakali bir makale yazilsa, Daenerys Targaryen kölelige sonunu getiren süreçte ilk tasi koymus kisi olarak anilirdi.

Gece Gözcüleri hakkinda…
Bence çeviride ufak bir hata var, ya da yanlis anlasilmis o yazilanlar.
Gece Nöbeti, Ötekiler püskürtüldügü zaman kuruldu, adim gibi eminim bundan.

Püskürtüldüler, yok edilmediler. Ilk aklima gelen açiklama bu.

Simdi hayal et… Asoiaf evreninde, Kuzey’de yasiyorsun… Ötekiler geliyor, savasmaya hazirlaniyorsunuz, elinizde ejderhacamlari falan. Aptal degilsin, biliyorsun zor olacagini. Ve birde bir kadin çikip geliyor, yaninda alev üfleyen (ki atesin en azindan wightlar üzerinde etkisini biliyorsun) yaratiklariyla geliyor. Umutlanmaz misin?

Moral konusmasi mi?? :smile:
Biz gerçekten AA’ya ayni açidan bakmiyoruz :smile:
Ben ne diyorum hep canim YeniAycim? AA’lik hakla, tecrübe ile, kisilikle alakali degil. AA’lik o kisinin kaderi.
Biraz bu açidan bak da düsün.
Ve illa savasçi, her konuda bilgili bir süper kahraman hayal etmeyi birakin bence, hayal kirikligina ugrayabilirsiniz. Ugrarsiniz demiyorum bak, ugrayabilirsiniz. Ilk AA’ya takmissiniz bence kafayi, çok büyütüyorsunuz gözünüzde.
Söyle düsün bak… Diyelim ki AA kehaneti dogru ve AA Dany…
Savasi kazandilar ve bunda Dany’nin büyük ordusunun ve ejderhalarinin çok önemli bir etkisi oldu. Onun sahip oldugu bu kuvvet savasi insaligin lehine çevirdi.
Simdi bu durumda Dany ne oluyor? Kurtarici. Neden? Cünkü Dany diye biri olmasaydi, büyük bir ordu ve daha da önemlisi ejderhalar gelmeyecekti.

Yaa birde ejderhalar için “bir mizrakla yerle yeksan olur” diyorsun, ve bu yüzden tekrar hatirlatmak isterim ki ejderhalar-AA baglantisi AA kehanetinden geliyor. Oradaki en önemli nokta o ejderhalar.
Kehaneti ciddiye aliyorsan, ejderhalarin gelecek savastaki önemini, degerini de düsünmen gerekiyor.
Hee kehaneti ciddiye almiyorsaniz eger, o zaman Jon’a ya da baskalarina uydurmaya çalismaktan da vazgeçin. Bir karar verin yani :smile:

Eee?? Yani adamlarini hazirlama gayretine girdi falan, tamam da, ee yani?
Onlarla ilgili fazladan ne biliyor? Herhangi birine sözlerle anlatilamayacak ne biliyor? Ne yasadi? Ne tecrübe etti?
Azor Ahai olmaktan bahsediyoruz ya hani? Jon bu olaylarin içinde, mücadelesi var falan filan diyorsun… Neymis o mücadele? Milleti Ötekilerin saldirisina hazirlamak mi? Bunu yaptigi için Jon AA olmayi hak mi ediyor simdi?
Ben Jon karakterini çok seviyorum bak, gerçekten ama adam sanki Ötekileri çözmüs, her seylerini biliyormus gibisinden de konusmayin yani cidden. Harbiden Sur’daki adamlarin bilmedigi neyi biliyor? Diyorum ya, Sam’in bile daha fazla yasayip görmüslügü var.
Jon’un tek yaptigi, milleti organize etmek ve bunu iyi basariyor gerçekten, iyi bir yönetici ama iste sen resmen bunu öne sürüp “Jon AA olmali” diyorsun. Bunun AA’lik ile alakasi ne? En iyi lider/yönetici yarismasinin ödülü mü AA’lik? :smile:

Iste tam da bu mistisizm sosudur fark yaratan. Ve bu yüzden AA=Karizmatik lider yanlistir. Hee tabi AA karizmatik bir lider degildir anlamina da gelmiyor bu, olabilir ama utangaç, içine kapanik bir tip de olabilir, hiç belli olmaz. Tekrar söylüyorum… AA’lik o kisinin kaderidir. AA=Seçilmis kisi.

Tarihte kaç tane AA var da AA profilini biliyorsun?
Önceki AA, Ötekiler uzmani miymis? Bilgisi, tecrübesi neymis? Lider ruhlu muymus?
Korkusuz ve cesur olduguna süphe yok, ama yukarida saydiklarim…?

Hee Dany AA degilse benim isime gelir valla, daha önce de söyledim, nedenini bilmiyorum ama AA’nin ölüme herkesten daha yakin oldugunu hissediyorum. Dany’nin zaten seri sonunda ölecegine dair bir his var içimde, o yüzden haliyle birde AA stresini kaldiramam. Ama iste o kehanet…

:grin::grin::grin:

Pardon?? :no_mouth: Ciddi olamazsin.

Hee çünkü elinde ejderhacami veya Valyria çeligi tutan adamlar ölümsüzlerdi degil mi? :smile:
“Ejderhalar isikgetiren olabilir belki ama ayni seyi valyria çeligi ve ejderhacami için de söyleyebiliriz” dedigini de hatirlatmak isterim tam su noktada, hani sonra gelip bana “Ama o ejderha ve senin dedigine göre Isikgetiren!” deme bana. Ates üfeleyen bir yaratikla, birinin eline alip kullanmadigi sürece bir ise yaramayacak objeleri bir tutan sensin.

Kehanet ejderhaLAR diye ben ne yapayim? :smile:
AA kehaneti sonuçta, insan okuyunca, iyi güzel de nerede bunun lightbringer’i diye düsünüyor tabi ve iste o anda o ejderhaLAR kelimesi gözüne çarpiyor, görmezden gelmek mümkün olmuyor. Kiliç yok ortada, söz konusu kisi tastan ejderhalar uyandiriyor… Niye uyandiriyor? Öylesine mi? Oradan oraya yolculuk ederken fazla vakit harcamasin diye mi? Olur mu hiç öyle sey diyorsun tabi ! Kilici düsünüyorsun, AA’nin o alevli kilicini… Sonra ejderhalari düsünüyorsun, alev üfleyen yaratiklari… Ve dank! Olay bu.

Hem Dany Azor Ahai ise eger, aslinda bakarsan onun tek bir ligthbringer’i var : Drogon.
Hem 3 ejderha olmasi bence Vadedilmis Prens=Targaryen olayiyla alakali, Targlarda “3” sembolik biliyorsun. Targaryen ve Azor Ahai’lik kombinasyonu olmus iste :smile:

Jon Snow’a 10 puan.
:smile: :stuck_out_tongue:


#74

Olabilir. :smiley:

“Son verdi.” deyince, ister istemez genel manada bir son vermişlik var, gibi mana çıkıyor. Bir de Astapor’da da son verdi ama bildiğim kadarıyla arkasından -değişik bir yöntemle- tekrar kölelik devam etti hatta ve hatta Meeren’e geldiğinde de tekrar köle olmak isteyenler oldu da “Bu onların özgür seçimi.” diyerek, mecbur kabullendi, Dany. Hal böyle olunca kendi topraklarında da tam olarak son verdi, diyemeyiz. Lakin evet, ilk mihenk taşını attı ve tarihe adını yazdıracak bir hareket bu; kölelik meselesinde. Gitmeden önce belki bu sistemin yayılması vs. için bir-senin önceden söylediğin- konsey gibi bir şey kurup, gidebilir ama o konsey bile eski kölelerden olacaktır muhtemelen. Zira oralarda bir köle bir de efendi var; efendiler ise köleliğin devamını istiyor. Kölelerden oluşan bir konseyin ya da benzer bir şeyin ne kadar başarılı olacağını merak ediyor, şüpheyle yaklaşıyorum.

Tüm kitap boyunca sadece o kısımda çeviri hatası yaptıklarından şüpheliyim ama bir ara İngilizce PDF indirip, bakmak lazım madem.

Püskürtmek, ne demektir? Bir süre, mecburu, geri çekilmeye itmektir. Bu mecburu geri çekilme 8 bin yıl olmaz, kısa bir zaman-toparlanma adına- geri püskürtülmüş olurlar. Zaten yok edilmediler, yenildiler, ağır kayıplar yaşadılar. Verdiğim kitap alıntısına iyi bak. ÖTEKİLERİN BUZLU KUZEYE KAÇMASI VE SONSUZ KIŞIN BİTMESİ İLE SONUÇLANAN ŞAFAK SAVAŞINI KAZANIRLAR. Kim? Gece Nöbetçileri ve Ormanın Çocukları. Nitekim The Night That Ended isminde de 8 bin yıllık bir şarkı var, bu savaşın neticesinde yazılmış; kitap boyunca 2 kere çalındı. Sonuç olarak savaş bittikten sonra da bir daha görünmediler.

Awoiaf sitesinden; According to the song “The Night That Ended”, the first members of the Night’s Watch rode against the Others and drove them back north in the Battle for the Dawn

Burada da savaşın Gece Nöbeti ve Ötekiler arasında olduğu yazıyor. http://awoiaf.westeros.org/index.php/Battle_for_the_Dawn#cite_note-Racok21.7B.7B.7B3.7D.7D.7D-3

Ben zaten yazmışım sen yazmadan buna cevap. :slight_smile:

Doğrusunu söylemek gerekirse tanımadığım bir kişi bana umut olabilir mi? Ejderha ve onların gücü zaten umut olmaya yeter, diyorsak eh, ister istemez ilk başta doğru, böyle bir şeyi gördüğüm zaman “şansımız var.” diye düşünür ve umutlanırım ama o umut da WW’lerden birinin ejderhalardan birine mızrağı çaktığı anda yerle yeksan olur işte. Böyle bir umut olmak için mi geldi AA? Yani Dany, AA ise…[quote=“Starkgaryen, post:72, topic:5674”]
Moral konusmasi mi?? :smile:

Biz gerçekten AA’ya ayni açidan bakmiyoruz :smile:
[/quote]

İrdeliyorum meseleyi; yani bir insan nasıl umut olabilir bir kişiye? Sen dedin ki Dany(öyle ise) AA olarak bir umut olacak ejderhaları ile vs. dedin… Ben de ejderha ile umut olmak için AA olmaya gerek olmadığı gibi ejderhalardan birinin ölmesiyle(ki kesin ölecektir) o umudun yerle yeksan olacağını söyledim. Yani ejderhalar aracılığı ile umut olma meselesi yattı. Geriye ne kaldı? İyi liderler genelde iyi moral konuşması yapar. Bizim Dany ağzı laf yapan moral konuşmacısı değil, bu bir gerçek. Tyrion bu konuda daha mahir, o mu AA? Değil. Zaten moral konuşması yaparak umut olmak için de AA olmaya gerek yok, bunu demeye getiriyorum. Kısacası Dany’nin insanlara umut olmak için AA olmasına gerek olmadığı gibi o umudun da -ejderhalara bağladığın için- kısa süreli olacağını öngörüyorum. Ayrıca insanın içine de öyle yenilmezlik inancı katarak insanı gaza getirmez, “yenilmeme şansım var, hayatta kalma şansım var” düşüncesi verir en fazla. Oysa gerçek manada umut olmak, yenilmez ve sarsılmaz bir inanç aşılamakla olur. Yani umut var, umut var.

Aslında hayır, ilk AA’ya takmadım kafayı. İlk AA hakkında bildiğim yegane şey kılıç döven ve karısını bu uğurda feda eden bir adam. Süper bir savaşçı vs. şeklinde de lanse edilmediği gibi süper bir savaşçı da beklemiyorum ama ÖZEL bir kişilik bekliyorum. Yani süper savaşçı istiyor isek ne Jon ne Dany, bu evrende yok şu an öyle birisi; geçmişten Daemon Blackfyre ve Arthur Dayne’i diriltmemiz gerekiyor böyle biri ararsak. :slight_smile:

Sen şu an afaki yazıyorsun ama diyelim ki böyle oldu… böyle sonuçlandı… o zaman ne olur? O zaman AA, Dany olabilir. Lakin olmadığını farz edelim, o zaman ne olacak? Dany, AA olmayacak. Tartışma sonlandı, bu durumda. :smiley: Bunun ötesinde ikimiz de bir şey tartışamayız ki. :slight_smile:

İlk Uzun Gece savaşında asker sayısı muamma idi ama derler ki Gece Nöbetinin en kalabalık olduğu sayı 10 bin imiş; WW’lerin de en az 10 bin hatta çok daha fazla olduğunu tahmin etmek zor olmayacaktır. Bir ejderha yok, bir AA yok ama yenmişler. Lakin kesinlikle başlarında bir lider var… Demek ki ejderha ve ordunun devasa boyutlarda olması savaşı kazanmaları için bir teminat olamaz. Nitekim Dothrak ve Lekesizler arasındaki savaş örneği de buna güzel bir işaret.

Fakat haklısın, kehanette “taştan ejderhaların uyanması” söz konusu. Lakin unutma ki bu kehaneti aktaran kişi Melisandre. Bu kadının Essos, Ashai’den geldiğini ve onun iddia ettiği gibi ateşleri sayesinde gelecekte doğmamış kişilerle ve geçmişte ölmüş kişilerle konuşabileceğini göz önüne aldığımızda, bu kadının Dany ya da ejderhalarından bihaber olması da beklenemez. Zaten tüm Westeros ve Essos biliyor; bir bilmeyen o ise, ateşlerinden bunları göremedi ise Melisandre’nin her şeyinden şüphe etmemiz gerekir, kehanet aktarımından bile. Ve aynı kadın, bu bilgiye rağmen(o ejderhalar da ashai’den gelmişti hatta unutma. Bu şehrin elinde daha fazla yumurta bile olabilir; Yargıç 3 tanesini bulabildiğine göre oradan) taştan ejderhaların Ejderhakayasındaki ejderha heykeller olduğuna inandığı da ortada; bunun için Edric Storm’u feda etmek istemişti. Yani aktaran kendisi, yorumlayan kendisi. Taşlaşmış yumurtalar da kehanetteki ejderhalar olabilir, Mel’in bahsettiği ejderhalar da… Biz doğrudan -başkası olamaz- diyerek, dany’nin taş yumurtaları diye yorumluyoruz.

Ben ejderhaların savaştaki önemini küçümsemiyorum; ben, ejderhalar aracılığı ile insanlara aşılanacak umudun; bir mızrak darbesine baktığını söylüyorum. Bir mızrak darbesiyle ölüyor diye önemsizleşti mi ejderhalar?
Hayır. Ki o ejderhalardan birinin ww tarafına geçeceğini söyleyen de sensin daha önceki tartışmalarımızda, misal ben buz ejderhası çıkması bekleyenlerdenim. :slight_smile:

HAK ETMEK diyorsun, ben haktan bahsetmiyorum. Zaten önceki yorumumda da kimse “şu kişi daha çok hak ediyor.” diye iddia etmiyor, demiştim. Bir karizmatik lider, çok çalışıp hak ettiği için karizmatik lider olmaz, o şekilde doğduğu için karizmatik liderdir, o özellikler ile doğar ve zaman içerisinde yaşadıkları bu özellikleri parlatır, dedim önceki yorumda. Benim gözümdeki AA’nın özelliklerini saymıştım.

Jon’un Ötekiler hakkında A’dan Z’ye her şeyi bilmesine vs. gerek yok, ya da doğrudan bir ww tecrübesine gerek yok, bu ona fazladan bir özellik katmadığı gibi bu şekilde yaklaşır isek zaten asıl Kan Kuzgun’u her haltı iyi biliyordur, hepsi ile de bir şekilde karşılaşmıştır, bu durumda kendisi de ejderha olduğu ve acayip havalı ve güçlü bir abi olduğu için AA o da diyebiliriz bu durumda. Bakarsın taşlamış bir yumurtası vardır. :joy:

Senin Jon’un Ötekiler için pek bir çabası vs. yaptığı bir şey yok, dediğin için o açıklamayı yaptım. Yoksa Jon bu kadar çaba sarf etti, AA olmayı hak eden o mantığı kurmadım, iki farklı yorum bak. Belki kendimi iyi ifade edemedim. :slight_smile:

Jon, birebir bir ww ile karşılaşmasa da Ötekiler tehlikesinin farkında. Yukarıda da söylemiştim, bir çok nöbetçi birebir bir ww görmesine rağmen, Jon kadar bilinçli hareket etmiyor hatta sanki görmezden geliyorlar ve kafayı Yabanılların Sur’u geçmesine takmışlar. Bu tehlikenin gerçek manada farkında olan ve bir şey yapmak için uğraşan tek kişi Jon, bunu söylüyorum. Sur ve içindeki adamları bu savaşa hazırlamak için uğraşıyor, didiniyor…du. Hal böyle iken “çok da bir uğraşı” olmadı ki, birbir tecrübe etti mi ki onları? gibisinden bir bakış açısı karakterin bilinçliliğinin ve çabalarının küçümsenmesi ve hafife alınmasıdır. Yazarın, Jon’u; Kara Kardeşliğe katma sebebi sence Robb ve diğerleri ölürken onu hayatta tutmak mıydı? Hayır, Ötekiler tehlikesinin farkında olmasını sağlamak, karakterini güçlendirip bu şekilde bir savaş için liderliğe öne ayak olmasını sağlamak.

Yoksa öbür türlü kızıl düğünden sağ çıkardı, veya kralın şehrinden Arya ile kaçardı; olmadı Arya’yı aramak için yollara düşer, Essos’a giderdi vs. Lakin hayır, en baştan beri planlanan şey onu o kaleye götürmekti.

Kehanete göre AA, Ötekiler ile olan savaşta liderlik edecek kişi; olağanüstü zamanlarda doğan kişilere karizmatik lider, demiştik. O yüzden utangaç falan olamaz, bırak onu hiçbir lider karakterli bir kişi o şekilde olamaz, lider olamaz zaten, özellikleri arasında yok. Hal böyle olunca o yukarıda saydığım özelliklere değindim, yoksa ilk AA şöyleymiş böyleymiş diye değil.

Dany, AA olsa da olmasa da öleceğinden şüpheliyim ama dizi için aynısını söyleyemem, şu ölümsüzler sarayında gördüğü taht sahnesinde ister istemez…

Senin bakış açınla yazdım, pardon ama. :smiley: Kendine ciddi olamazsın diyon şu an aslen. :smiley: İlk ışıkgetiren, sihirli bir kılıçtı. Sen ise bu kılıcı Ötekileri yok eden bir silah olarak açıklayıp, ejderhalar da yok ediyor vs. dedin. Haliyle mesele ötekileri öldüren bir kılıç ise bu ejderhacamı ve valirya çeliği de olabilir, çünkü onlar da onları yok eden bir silah, dedim. Zaten ilk AA’nın WW ile savaştığına dair de bir işaret yok.

Şahsen ışıkgetiren silahının, ötekilerden ziyade, onun başındaki kişiyi sonsuza kadar yok edecek şey olarak görüyorum; kral, kraliçe, ilah ne derseniz deyin adına. Aksi halde 8 bin yıl önce yok edilmiş, lakin sayıları zamanla tekrar çoğalmış, nasıl? Üremiyor bunlar. Kim dönüştüyor onları?

Starkgaryen, canım ya Allah aşkına uykulu yazma. Kaçtır senin bakış açına göre açıklama yapıyorum ama sanki ben böyle görüyor, inanıyorum gibi algılıyorsun. :smiley: Gerçi belki benim yazma şeklimde hata vardır, o da var. Dikkat edeyim o zaman.

Ejderhalar diyor ama Işıkgetirenler, değil. :slight_smile: Sen dedin ya ilk AA ile 2. AA aynı kaderi yaşamak zorunda değil, bu durumda yeni AA’nın ışıkgetiren’e sahip olmasını beklemek niye? Kehanette yok, değil mi? :wink: Lakin Mel. böyle bir kılıç ile Stannis’i kuşandırdı, muhtemelen ilk AA’nın etkisinde kalarak.

Sebep? Yani diğer iki ejderha da Drogo’nun özelliklerine sahip iken sırf Dany, onu sürüyor diye neden tek ışıkgetiren olsun diye onu seçiyoruz? Ejderha ise ışıkgetiren, LAR diyor ya kehanette :smiley: O zaman 3 tane ışıkgetiren var senin mantığına göre ama ilk aa kehanetinde 1 tane vardı. :slight_smile:

Şimdi 3 rakamının da senin için basit ve manası olmayan bir sembol olduğunu hatırlatırım, bana kalsa manası da var da sana yok. :slight_smile:

:joy::blush::upside_down_face::kissing_heart:


#75

Bu sekilde anlasilacagini hiç düsünmedigim için belirtme geregi bile duymadim valla :smile:
Evet kölelik, Dany’nin topraklarinda tam anlamiyla bitmedi, bu yüzden zaten yukarida “bir olmamislik var” dedim.
E yani özgürlügü, hür iradeyi savunan biri, “Ben yeniden köle olmak, eski isime dönmek istiyorum” diyene engel olmaz, yasak koymaz; çeliskili olur.
Yani Dany kendi topraklarinda köleligi yasakladi ama iste köle olmak isteyene de engel olmuyor. Özgürlük diyorsan, her zaman ve herkes için geçerli , sadece isine geldiginde degil.
Dany’nin gitmeden evvel saglam bir sistem getirmesi ve bir konsey kurmasi sart gerçekten de, sadece olasi bir efendiler ayaklanmasindan dolayi degil, her açidan önemli bu, özellikle de ekonomi için. Ben yapacagina inaniyorum, tekrar ayni hatalara düsmeyecektir. Ama var ya, ben bu konseyi falan olusturmadan önce, Dany’nin tipki dizideki bu efendilerin afedersin agzima edecegini düsünüyorum. O noktaya gelecek olay, zivanadan çikaracaklar Dany’yi ve bundan sonra köle tacirleri öyle kolay kolay ayaklanamayacaklar. Ates ve kan diyorum yani :wink:

Sadece o kisimda oldugunu söylemedim ki. Hem bence kitap çeviri hatasi kayniyordur :smile:

Valla her yerde püskürtüldû yaziyor, yani senin dedigin gibi, geri çekilmeye itildiler. Peki neden 8 bin yil beklediler? Ben orasini bilemem.
Sarkiya göre, Gece Nöbetinin ilk üyeleri Ötekilere karsi savasmislar. Bu aslinda çok belirsiz bir cümle. Belki o savasan adamlar sonradan Gece Nöbetinin ilk üyeleri oldular, bu sekilde de algilayabiliriz.

Asoiaf wiki’de, Night’s Watch sayfasinda yazan :
The order’s foundation dates back to the Age of Heroes, at the time when the Others were pushed back.

Ve bu gerçekten daha mantikli. Ötekileri püskürt --> Sur’un insa et (ilk kalesini diyelim) --> Oraya bir birlik koy : Gece Nöbeti!

Umut olacak iste, ama sonrasi kader, hayat !
AA’nin varligi = Zafer sonucunu çikarmak ne derecede dogru ki?
Gizemini çözemedigimiz biri ile veya olaylarla kesin sonuçlara varmamak daha iyi bence.

O halde AA kehanetine inanmiyorsun?
Bak tekrar söylüyorum, benim “Lightbringer ejderhalar olabilir” sonucuna varmami saglayan sey, Azor Ahai kehaneti.
Sen simdi “Ejderhalar ne kadar umut olabilir?” diye soruyorsan, ben sana aslinda bunun cevabini veremem. Aksine iste ben sana soru sorarim “O kehanet ne o zaman?” diye, “Orada bahsedilen ejderhalar ne? Öyle pek de fark yaratmayacaklarsa, neden AZOR AHAI KEHANETINDE onlarin yeri var?” diye sorarim.

:smile: Gerçekten AA’ya kesinlikle ayni açidan bakmiyoruz.
Sen basbayagi lider, iyi konusmaci, moral veren bir insan profili yarattin. Neye dayanarak?
Daha önce konusmustuk, biz AA’yi kendi dünyamizda kime benzetebiliriz en çok? Bir peygambere. Aslinda çok farklilik var ama “seçilmis kisi” olmak gibi bir ortak nokta da var iste.
Peygamberler, misyonlari düsünülürse eger, birçok özellige sahip olmasi gereken insanlar. Lider, iyi konusmaci, hatta savasçi…
Ama mesela, söylenir ki, Hz.Musa çok utangaç bir adammis, ve çogu zaman kardesi Harun onun sözcüsü olmus. Biz simdi çikip “Neden Musa peygamber oldu?” diye sorabilir miyiz?

Ben Dany’nin, AA olmasi durumunda, umut getirecek kisi oldugunu söylüyorum; zafer getirecek kisi oldugunu degil.
Ve umut her zaman umuttur.

Öyle konusuyorum çünkü konunun kendisi de öyle.
Belirsiz, bosluklarla ve ihtimallerle dolu bir konu hakkinda, belirsiz çikarimlar yaparsin ve net bir çözüme varamazsin, bir cevap bulamazsin. Ben, dikkat edersen, hiçbir zaman bu konuda net bir iddiada bulunmadim, cümlelerim "eger"lerle, "…ise"lerle dolu.
Sen özel bir kisilik bekliyorsun, bunu anlayabiliyorum, hak da veriyorum aslinda, ama bu beklentiyi büyütme diyorum. Beklentinin karsilanmayacagi için mi? Hayir, karsilanmayabilecegi için.

Ormanin Cocuklari varmis, ve onlarin yaptiklari büyülerin çok etkili oldugu söyleniyor.
Kimmis o lider?

Kehaneti Mel’den ögrendik ama kehanet ona ait degil, ya da aktariminda bir yanlislik yok. AA’nin geri dönüsü Asshai’nin eski, 5 bin yillik kitaplarinda yaziyormus.
Kanit :
(Ejderhalarin Dansi - Tyrion VI.POV - Sayfa 352)
Haldon : Ejderhalar onu zafere tasimak için geldi.
Tyrion : Onu? Daenerys mi?
Haldon : Benerro, Volantis’ten haber gönderdi. Onun gelisi, kadim bir kehanetin gerçeklesmesi demek. O, dünyayi yeniden yaratmak için duman ve tuzdan dogdu. O, Azor Ahai’nin yeniden vücut bulmus hâli. Onun karanliga karsi kazanacagi zafer asla bitmeyen bir yaz getirecek… ölüm bizzat diz çökecek ve kraliçe için savasanlar yeniden dogacak…"

Mel’in aktariminda bir yanlislik yok, yorumlamasinda bir yanlislik var.

Bak bu alttaki kisim, bu konuyu konusmamiza sebep olan, sana ait sözler :

Hal böyle iken AA sadece Şafak Savaşına liderlik edecek, umut verecek kişi olacak ise(bu şekilde bakarsak) daha ww’den haberi dahi olmayan Dany’nin gelip de “aa ww mi varmış? iyi savaşalım” deyip, bir anda liderlik konumuna geçeceğini pek düşünmüyorum. Hem de en başından beri bunun mücadelesini Jon verirken.

Ben senin bu bakis açin üzerine Jon’un öyle çok bir mücadelesi olmadigini söyledim. Nasil bir mücadeleyi kastettigimi biliyorsun.

Jon’u kesinlikle küçümsemiyorum, Dany ile birlikte favori karakterimdir. Ama abartmamak gerek degil mi? Yani evet Özgür halki kurtarmak için çok ugrasti, kendini tehlikeye atti; Nöbeti güzel yönetti falan filan. Ama harbiden, Ötekilere karsi ne gibi bir ugrasi, mücadelesi oldu?
Yigidi öldür, hakkini yeme, tamam… Ama ötesi de yok yani, olmasin. Ben Jon’u, çabalarini küçümsemiyorum, sadece göklere çikarmiyorum o kadar.

Aslinda daha çok, gücü elinde bulundurdugu için liderlik edecek kisi.
Liderlik özellikleri oldugu için AA olan degil, seçilmis kisi oldugu ve “o silaha” sahip olan kisi oldugu için AA ve lider olan kisi.

Ben senin resmen ejderhalar ile Valyria çeligini ve ejderhacamini bir tutmana “Pardon? Ciddi olamazsin” dedim.
Ikisi de Ötekileri, Wightlari öldürüyormus, ayniymis :smile:
Benim bakis açima göre yazdigini falan da söyleme Allah askina, geri dönüp dönüp önceki yorumlarimi inceliyorum, bu yazdiklarin benim bakis açima uygun seyler degil :smile:
“Ejderhalar isikgetiren olabilir ama ayni seyi Valyria çeligi ve ejderhacami için de söyleyebiliriz” düsüncesi benim tam olarak hangi bakis açima uyuyor? Ben ne dedim de sen “o zaman bu da böyledir” seklinde yazdin bunu?
Ben ejderhalarin Ötekilere karsi etkili bir silah olacagini söyledim ama yanilmiyorsam “büyülü” de dedim yukarida bir yerlerde.
Dogaüstü, alev saçan yaratiklar bunlar. Lightbringer kilicinda da mistik, büyülü bir seyler vardi. Canli bir sey vardi. Herkesin kullanabilecehi bir silah degil. Özel iste yaa, özel bir silah bu.
Sanmiyorum ki böyle bir bakis açisi o söz konusu düsünceyi içersin.
Sen yanlis anlamissin benim mantigimi, ee ben de haliyle yanlis anladigin bir mantiga uygun yorum yaptigini anlamamisim.

Uykulu degil dim taam miii? :smile:

Ama o ejderhalarin dünyaya gelmesini saglayan Dany, o yüzden :smile:
Ejderhalarin dünyaya gelmesini saglayan Dany olduguna göre, Dany AA’dir (kehanete göre konusuyor, degerlendirme yapiyorum, iddia degildir), ee dolayisiyla onun sürdügü ejderha Lightbringer’dir.
Hepsi de Lightbringer olabilirdi ama bir insan tek bir ejderha sürebilir.
Digerlerini sürenler olursa, onlar da AA ve ejderhalar da Lightbringer olamaz. Cünkü o sürücüler kehaneti gerçeklestirmis kisiler degildir. Ejderhalar ise Azor Ahai’nin dogumlarina sebep oldugu ama esasindan, gerçek anlamda sahip oldugu ejderhalar degildir.

Bence güzel açikladim ! :grin:

Yaa o 3 rakami ile ilgili yaptigim açiklama ciddi degildi.
Hayir, 3 rakami benim için basit ve manasi olmayan bir sembol degil. Anlamli olduguna inaniyorum. Ben mesela “Ejderhanin üç basi” olayi çok konusulur, ve Dany’nin disindaki o iki isimde sanki evrenin sirri sakliymis gibi bir durum vardir ya hani adeta? Ben bunu biraz anlamsiz buluyorum.
Daha çok sembolik geliyor iste bana.
Muhtesem üçlü Aegon, Rhaenys ve Visenya’ dayaniyor. Onlar birlikte çok büyük seyler basarmislar. Aegon lidermis, diger ikisi onun en büyük yardimcilari. Birbirlerinden güç almislar falan…
Rhaegar, oglu Aegon’un Vadedilmis Prens olup büyük isler basaracagina inaninca da bence tipki atasi Aegon gibi onun da yaninda, basariyi kaçinilmaz kilmak için belki, iki kardes daha olmasi gerektigini düsündü.
Her sey esasinda o muhtesem üçlüye dayaniyor yani daha çok.
Ama tüm o 3 at, 3 ihanet, 3 ates olayinda mesela bir anlam olduguna inaniyorum elbette. Yani neden her seferinde 3? Bunu sorgulamamak mümkün degil.


#76

Doğru, bu yüzden zaten engel olmadı. Lakin bunun temel sebebi kölelerin barınak ve yemek gibi temel ihtiyaçlarını sürdürememesi idi. İlla kendince bir düzen kurup öyle gidecektir de gerçek hayatta olsaydık, başarı şansı-bu şekilde- çok düşük olurdu. Yukarıda değindiğim temel ihtiyaç meselesinde köleleri doyurmak, iş, giydirmek ve barındırma meselesindeki yetersizlik aslında en temel sorun, olay sadece efendilerin eski düzen sevdası değil. Yine de bir ‘maaşlı hizmetçi’ mantığı ile bu işi çözebilir, sonuç olarak bu efendiler zengin adamlar ve hizmetçiye hala ihtiyaçları var, ver parasını çalıştır olayı büyük oranda faydalı olabilir, ilk aşamada en azından.

Meeren Savaşı’nın sonunda zaten canlarına okunmuş olacak o efendilerin, dizide çok yüzeysel geçtilerdiyse de(üç tane adamın başının altından çıkmış gibi gösterdiler) kitapta baya kıyım yapacak ki yapmalı bence, Targ isminin hakkını versin. :smiley:

Kitapta KAÇMALARINI SAĞLADILAR, YENDİLER şeklinde belirtilmiş. Püskürtmek doğru bir kelime seçimi değil, yazan nokta varsa bile. Çünkü bir savaş bitiminden bahsedemiyoruz o haliyle(Ben kelimelere ve manalarının doğru kullanılmasına kafa takan biriyim de. :stuck_out_tongue: ).

Gece Nöbeti ve Ötekiler Savaşı’nın İngilizce kaynaklarını -kitaplardan- araştırmak gerek, o zaman. Üşenmez ve vakit bulursam bir bakayım, sen de vakit bulursan bir bak lütfen. Çünkü benim verdiğim site bilgisi ile senin verdiğin site bilgisinde yazanlar çelişkili duruyor(aynı site olmasına rağmen).

AA meselesine şöyle değineyim(benim bakış açımla); şimdi umut olmak vb. şeyler için bir insanın AA olmasına gerek yok. AA’ya gerek bile yok. Dahası bir kehanete dahi gerek yok. Çünkü ister kabul et ister reddet ama ‘moral, umut olma’ meselesi için binlerce yıldır ortalıkta bir kehanetin dolanması ve bir kadının da sırf bu yüzden bunca uğraş vermesi vs. gereksiz ve manasız bir şey. Yani ‘insanlara umut verecek’ demek, bana göre, AA kehaneti için çok basit bir AMAÇ. Dikkat eder isen amaç diyorum, çünkü senin yazdıklarından şu ana kadar anladığım tek şey AA’nın yegane amacının insanlara WW savaşında umut olması. Ve bu bana çok basit kaçıyor. Dany gene umut olsun ejderhaları ile vs. lakin AA vasfı, ‘moral vermek, umut olmak’ ile sınırlandırılamayacak kadar özel bir şey.

Ben de ejderha ile umut olmak için AA olmaya gerek olmadığı gibi ejderhalardan birinin ölmesiyle(ki kesin ölecektir) o umudun yerle yeksan olacağını söyledim.

Bundan nasıl “kehanete inanmıyorsun?” sonucu çıkardın? :slight_smile: Senin UMUT OLMAK amacını sorguluyorum, kehaneti değil. Yani AA’nın amacı umut olmak ise(aslında ben artık AA, Dany olacak Jon ya da bir başkası olacak tartışmasında değilim. Dikkat edersen doğrudan Jon olacak ya da hak ediyor gibisinden bir iddia da atmadım daha. Karakterler üzerinden AA’nın vasfı, özellikleri ve amacı noktasını daha çok sorguluyorum.) AA gereksiz bir varlık. Kafada büyütülemeyecek kadar önemsiz hatta. Ha savaş kesinkes ancak ejderhalar ile kazanılır; AA da ejderhaları uyandıracak ve savaşta sürecek kişi dersen o zaman AA çok önemli biri haline gelir ama o ejderhalar savaşı kazanmak için yeterli değil, AA da ejderhalarıyla umut olmak için yeryüzüne gelmiş R’holler’ın elçisi dersen, koca kehanet de tüm bu AA konuşmaları hatta Prensin yaptığı her şey bir hiçtir, bana göre. Bilmiyorum, derdimi anlatabildim mi? Yani bu AA çok büyük bir şey yapacak biri olmalı, savaşa liderlik edecek hatta kazanılmasında başat rol oynayacak biri- bu yüzden Mel. AA diye diye bağrınıyor her yerde- bu da millete umut vermekle(hele ki ejderhasıyla) sınırlı bir şey olamaz. İş öyle olsa Melisandre, kendine inananlara yıkılmaz bir inanç/umut aşılamış; Tyrion, Karasu Savaşı’nda askerlere umut verici bir konuşma yaparak savaşmaya ikna etti… Umut verecek insan çok, bu kadar bolluğun olduğu yerde AA’nın umut vermek için gelmesi “Zahmet verdin, lazım değilsin. Senden çok var.” dedirtir adama, hiçbir özelliği yok yani. Bu AA öyle biri olmalı ki bir eşi benzeri olmasın yapacaklarının, kapasitesinin.

Yani evet, ikimizin AA anlayışı çok farklı. :slight_smile:

Gelelim kehanette yer alan ejderhalar ve savaştaki önemlerine… Şimdi kehanette ejderhalar adının geçmesi, onların IŞIKGETİREN olması değildir, nitekim kehanette bir ışıkgetiren de yok zaten. Diğer yandan ejderhalar bu savaşta asla etkisiz eleman olamazlar, bunu bilmek için kehanete bile gerek yok aslında, onlar SİLAH! Lakin, ‘umut vermek’ dersen, bu başka bir olaya girer. İnsanlara yıkılmaz bir umut vermek istiyorsan bunu kolayca ölmeyecek, yok olmayacak bir şeyler üzerinden vermen daha doğru olur. Dizide Viserion çok kolay bir şekilde öldürüldü. Nitekim bırak bir WW saldırısını, Dorne Savaşında bile Aegon’un karısının ejderhası öldürüldü, bir insan bile olmak yeter ejderha öldürmek için, yeter ki neyi nasıl yapacağını bilesin. Lakin diğer yandan ejderhanı korumasını bilir isen bir ejderha ordulara bedel iş görür ama savaşı kazanmanı da teminat altına almaz; bakınız Dorne Savaşı ve 8 bin yıl önce ejderhasız gerçekleşen Şafak Savaşı.

Bu kitap serisinde ejderhalar çok kıymetli ve popüler canlılar; yazarın, ww savaşında onlara vazife vermesini beklememek hata olurdu zaten. Yine de dikkatini tekrar çekmek istiyorum; onlar kimseye yıkılmaz bir umut aşılayamaz. Hayal etsene; hayallerinde yaşayan efsanevi bir canlı görüyorsun; ejderhalar! İhtişamlı, güçlü vs. Kendi kendine diyorsun ki “Biz bu savaşı kazanabiliriz!” Ne de olsa yanında böyle güçlü 3 tane yaratık var. Sonra savaş başlıyor, işler kızışıyor ve bir bakıyorsun ki ww’lerden birinin attığı mızrak ile ejderhalardan biri kanlar saçarak önüne düşüyor, ölüyor. O anda o umut ‘püffff’ olur, söner. Çünkü şöyle düşünürsün. “Bu uçan devasa ve güçlü yaratık bile ölüyor ise, bizim de kaybetme ihtimalimiz kazanmaktan daha çok!” Hatta ve hatta “Kesin biz de kaybedeceğiz, öleceğiz!” dahi diyebilirsin, artık senin kişiliğine göre değişir. Şimdi senin kafandaki AA’nın vereceği dediğin umut, bu mu? Az önce o umut öldü, hem de ayaklarımın dibine düşerek, kanını da sol yanağıma sıçradı.

Utangaç değil, heyecanlanıp dili dönmez, cümleyi düzgün kuramazmış. Ben de aynen böyleyim, bu yüzden nasıl bir şey biliyorum. (çok uyuz bir şey :smiley: Bu şeyin utangaçlıkla ilgisi yok.) Buna rağmen çoğu yerde de inisiyatifi eline alıp, kendi konuşmasını kendi yaptı… Diğer yandan bakarsak Hz. Musa’nın en büyük özelliklerinden biri nedir? Mucize olarak tabir ettiğimiz olağanüstü şeyler meydana getirmesi; 9 olay. (Elbette kendinden değil. Allah’ın elçisi olduğu için. Nitekim Mel’e göre de AA, R’hollerın savaşçısı, seçtiği kişi.) Bunlar sıradan bir insandan bekleyemeyeceğin şeyler. Madem AA’yı en yakın bizim evrenimizdeki peygamberlere benzetebiliriz, bu durumda AA’nın da böyle özellikleri olmasını beklemeliyiz ya da BENZER. Nitekim peygamberlerin en büyük olayların da biri de budur; mucizeler(iyi lider olmalarının yanı sıra).

Yukarıda yazdıklarımla beraber haliyle, Dany’nin vereceği umudu ejderhalara dayandırıyor isen yandı bitti dondu öldü, GoT evrenindeki insanlar. :smiley:

Gece Nöbetinin başındaki kimdi ise, o :smiley: Veyahut yer almış ise Kuzeydeki Kral… Başında lider olmadan savaş veremezsin, en basit kural. İnsanları zamk gibi bir arada tutacak, yönetecek, organize edecek, insanların güven duyacağı ve takip edeceği bir kişi gerekir; yoksa disiplin olmaz, savaş cesaretini dahi bulmakta zorlanır. İşte lider=umut demektir, aslında. Ejderha=umut değil. Gerçi lider ölünce de o umut biter ama biz, AA’dan bahsediyoruz, sıradan, basit bir insan liderden değil. En azından benim için. Zaten Mel de “AA düşerse, tüm dünya karanlığa gömülür.” diyor. Dany ölürse kimseye bir halt olmaz, savaş devam eder. Lakin farz edelim ki bu savaşa Jon, liderlik ediyor. O ölürse o zaman herkesin lideri olarak, umutlar da ölür ve savaşı kaybederler, çünkü dağılmaya vs. başlayacaklardır, hele bir de ejderhalar patır patır ölsün, o zaman gör. Kısaca umudu liderler verir, ona bağlanır umutlar, onu takip eder insanlar; inandıkları ve güvendikleri için. Umut dediğimiz şey budur.

Tamam işte, ben de diyorum ki bizim yorumlamada da hata olabilir. Kehanette bir sorun olduğuna zaten inanmıyorum ki :stuck_out_tongue:

Taşlaşmış yumurtalar da kehanetteki ejderhalar olabilir, Mel’in bahsettiği ejderhalar da… Biz doğrudan -başkası olamaz- diyerek, dany’nin taş yumurtaları diye yorumluyoruz.

Çok haklısın, gerçekten de cümlem resmen o manaya geliyor, özür dilerim. :slight_smile:

Yani bunu yazarken daha çok; hiçbir şeyden haberi olmayan birinin, son dakikada gelip; “ww mi varmış? iyi, bende ejderha var, savaşak madem.” diyerek olayların sonunda atlaması AA olan biri için mantıklı değil, diye düşünüyordum.

Bunun neresi abartı ki? Yorumlamam abartı değil. Yani senin kafanda Jon’un 'ötekilere karşı ne mücadelesi oldu?" sorunu silmek için, Jon’un ne yapması gerekiyordu?

Kronolojik olarak ilerleyelim;
1- Jon, Sur’a geldi ve kahya oldu.
2- Yeminleri sonrası ölü korucuları fark ettiler ve bunlar canlanarak saldırdı. Jon da bunlardan birini öldürdü. İlk şok.
3- Sur ötesinde bir operasyon, gizli göreve dahil oldu. Yabanıllar ile haftalarca belki de aylarca at sürdü. Bu zaman zarfında Mance ve diğerlerinden neden bir araya geldiklerini, kaçtıklarını ve Sur’a saldırmak istediklerini öğrendi; Ötekiler.
4- Sur’a döndü, Yabanıl saldırısı ve Stannis’in gelişi eş zamanlı oldu.
5- Lord Kumandan ilan edildi. Ve hemen akabinde Öteki saldırısına karşı hazırlanmaya başladı.

Lord Kumandan olması ile öldürülmesi arasındaki süreç birkaç ay(Yani tahminime göre 3-4 ayı geçmemiştir.). Bu kadar kısa zamanda yapabildiği şeyler; Sur’un sağlamlaştırılması, kaleleri yeniden restore edip oralara adam yerleştirmek ve bunun için Yabanıllar ile Kargalar arasında bir anlaşma yapmak(Sur’un diğer acil ihtiyaçları meselesine zaten girmiyorum, konumuz değil.) ve adamların eğitimini yeniden şekillendirmek. Ayrıca onlar hakkında daha fazla bilgi elde etmek adına Sam’i Hisar’a göndermesi ve 2 yabanıl cesedin dirilmesini ummak. Ummak diyorum zira malum, onun açısından kesin bir şey değil. Burada amaç düşmanını daha iyi tanımak, zayıf noktasını keşfetmek vs. Nitekim savaşa hazırlanan her komutanın ilk yapması gereken şeyleri yapmaya başladı.

Bu kadar kısa sürede -bir de bu mal heriflere rağmen, her şeye itiraz etmeler vs.- ne bekliyordun? Ötekiler hakkında A’dan Z’ye her şeyi öğrenmesini ve en az birkaç Öteki kesip, biçmesini mi? Veyahut öncü birliklere karşı ilk ciddi zafer falan? Cidden merak ettim, bunlara karşı ciddi bir önlem, hazırlığa girişmiş olması için ne yapmış olmalıydı senin için? :slight_smile: He bir de 16 yaşında bir çocuktan bahsediyoruz, unutmadan. Bu yaşta bu elindekiler ile çok şey bile yapmış aslında.

Liderlik özelliği olduğu için AA, diye bir şey yok zaten. AA’ları karizmatik liderlere benzettim, hatırlar isen. Bunlar tüm bu özellikler ile doğar. Haliyle kim ise o kişi; AA olduğu için gücü bulunduran kişi olacak, liderlik yapacak kişi olacak, insanların güvenini kazanacak ve kendilerini takip etmelerini sağlayacak. Yani insanlar ‘ona’ inanacak. Lakin en önce insanların bu AA’yı tanıması gerek. Yoksa hiç kimse tanımadığı kişiye inanç besleyemez, güvenmez, takip edemez haliyle AA da liderlik edemez. O yüzden yukarıda Dany(sana göre AA ise) son dakikada gelip de insanların güvenini vs. bir anda kazanamaz, dedim. Tahminim o ki zaten bu WW savaşında başı çekecek ilk kişiler de Nöbet, Yabanıllar ve Kuzey Halkı olacak; savaşın 1. cephesi bunlar, haliyle AA da ilk olarak bunların başında olacak(herhalde karagahtan, kuzgunla emirler yağdırmasını kimse beklemez AA’nın? :smiley: ). Haliyle daha Dany, taht talebinde bulunan biri olarak Deli Kralın deli oma potansiyeli olan kızı imajını en başta düzeltmesi gerekiyor. Dany da batıya geldikten sonra WW savaşının gerçekleşmesi çok uzak zamanda olmasa gerek, şimdi düşünüyorum da acaba Dany, taht için adam akıllı savaşma imkanı bulacak mı, bundan bile şüphe eder oldum.

Tamam işte, EJDERHALAR ÖTEKİLERE KARŞI BİR SİLAH, ONLARI ÖLDÜREN ŞEYLER diye bir yorum yaptın. Bu yüzden Valirya çeliği ve ejderhacamı da aynı dedim. BÜYÜLÜ? Valirya çeliği kılıçlar da büyülü, büyü ile dövülüyor(hatta ejderha ateşi kullanılmıyor mu dövülürken?); ejderhacamı da içinde büyü barındırıyor olsa gerek ki bundan yapılan mumlar bu kadar önemli. Gördün mü? Valirya Çeliği kılıçlar, ışıkgetiren olmaya daha aday; zira ilk AA’nın da ışıkgetiren’i SİHİRLİ BİR KILIÇ, KUTSAL ATEŞLE DÖVÜLMÜŞ BİR KILIÇ. Elbet bu kılıcın sihrinin alevli olması dışında bir şey bilmiyoruz. Yani bunun düşman üzerinde etkisi neymişti? Şimdi hatırladım da Thoros ve Beric de kılıçlarını kan büyüsü ile alev aldırıyorlardı. O kılıçlar -valirya olmasada- bu halleriyle bile wigth öldürür(ötekileri öldüremese de). Aslında şimdi düşündüm de ejderha ateşi, Ötekileri öldürebilir mi ki? Hele ki onların liderini, onları dönüştüren kişiyi? Bunu gördük mü? Kayıtlarda böyle bir şey var mıymış? Wight kesin öldürür, onda sıkıntı yok. Normal ateş bile öldürüyor onları zaten.

ehehehhehe taamammmm :smiley:

Tamam o zaman, diğer üç ejderha da o zaman ışıkgetirenLER olarak kabul edilmek zorunda. :smiley:

Işıkgetiren, fedakarlıkla dövüldü. Drogo burada fedakarlık kabul edilebilir mi? Emin değilim. Neden? Çünkü kılıcın o hale gelmesini sağlayan Nissa’nın ölümünün o kılıçtan olup, kanının o kılıca akması idi ama Drogo, o ateşlerde yandığında zaten çoktan ölmüştü(evet Dany’nin elinden hatta kanı bile akmadı, bildiğin yastıkla boğdu herifi. :joy: ) ve her ölü gibi kanı çekilmişti(ya da donmuştu, ne oluyor ise ölünce artık. Sanırım çekilmekten kasıp kuruyan su yatakları gibi gerçekten yok olması, yoksa bir insan neden buz kesip, rengi solsun. Bak merak ettim şimdi, bir bakam buna :smiley: ). Öldürdüğü kişi Miri denen kadındı, lakin o da fedakarlık değildi.

Güzel açıkladın ama çok fazla açığın var. :slight_smile:

Anladım. Bence buradaki 3 rakamı asıl yazar tarafından edebi bir ahenk için kullanılmış, bana göre. :slight_smile:

Ha bu 3 rakamını bir Targ’a söylendiği için bununla da bir bağlantısı olabilir, belki denebilir ama bazı şeyleri de çok iredeleyip, kasmamak gerek. Yani ne çıkabilir ki? :slight_smile: AHA BULDUM! 3+3+3 ihanet; 3+3+3 at sürme meselesi; 666(Üçleri alt alta koy ve her bir 3’ü altındaki 3’ler ile topla.), deccal/şeytan. Bunların kültüründe böyle ya. :smiley:

Bu arada aklıma geldi, biz ateşe at süreceksin sözünü Drogo’nun cenazesi olarak yorumladık ya, bence o konuda da hata yaptık. Neden? Ölümsüzler bu kehaneti, her şey olup bittikten sonra söyledi. Kehanet, olmuş şeyleri değil, olacak şeyleri haber verir.

(Starkgaryen’im az önce yazdığımı düzenlemek için aşağı indim; indin bitmedi. Çarşafın dik alası olmuş yazdıklarım, kendimi aşmışım galiba. :smiley: )


#77

Evet bence de söylüyor. Fakat dinlemeyi bilmek lazım. Gerekirse bardakla dinleyeceksin…


#78

Aynen, ben de bunu hep söylüyorum. Eger bir sistemi kaldiriyorsan, yerine yenisini getirmelisin; Dany bunu yapmadi. Köleleri azat etmenin yeterli oldugunu düsündü resmen, onlarin sonrasinda yönetilmesi, bakilmasi, ihtiyaçlarinin karsilanmasi gereken bir halk oldugunu göremedi. Bu da Dany’nin yönetim konusundaki tecrübesizligi kadar, gözünün Batidiyar’da olmasiyla ilgili. Yani Dany yoluna devam etmeyi düsünüyordu, kalip yönetmek gibi bir plani yoktu. Biraz da bundan kaynaklaniyor sorunlar. Meereen’de kalip yönetmeye karar verdigi anda ise iste hem bu plansizliktan ötürü tam olarak ne yapacagini bilemediginden, hemde iste tecrübesizliginden bir türlü bir seyleri yerine oturtamadi. Bir sorunu halletmeye çalisirken, bir yenisi eklendi ve bu böyle devam etti, kanli ishal olayindan falan da hiç bahsetmiyorum!

Dizide onu güzel yapmislardi bak. Köleyken, efendilerin çocuklarina ögretmenlik yapan bir adam gelmisti yanina ve tekrar köle olmak istedigini söylemisti. Dany bunu kabul etmisti ama bir sart koymustu, adam emeginin karsiligini alacakti, köle-sahip iliskisi degil, isçi-isveren iliskisi olacakti.
Kitapta böyle bir sey yok sanirim. Kitapta köle olmak isteyen satin aliniyor ve Meereen bundan pay sahibi oluyordu. Fikri yanilmiyorsam Missandei vermisti. Dany’nin tecrübesiz, ne yapacagini tam olarak bilmeyen bir Kraliçe oldugunu buradan anla :smile: Iyi olacak ama, ögrenecek, bazi konularda çok güzel kararlar aliyor hatta. Kraliçeme inaniyorum ben :blush:

Öööff YeniAy yaa! (Senin adin ne bu arada? :smile:) Takildin bi "püskürtme"ye. Tamam kaçmalarini sagladilar diyelim, farketmez, benim aklimdaki imaja ters düsmüyor bu da zaten. Ingilizcede “Push back” diyorlar, geriye itmek iste, püskürtmek :smile:

Sadece umut demedim ben… Güç ve umut getirecek kisi dedim. Yani umut o güçle beraber gelecek.
AA dedigimiz kisiyi, vasiflarini sayacak kadar bilmiyoruz. Bundan bir süre önce, yanilmiyorsam, AA’nin bir arabulucu, uzlasici olma olasiligindan da bahsediliyordu mesela.
Elimizde tek bir Azor Ahai örnegi var ve sahip oldugumuz kisitli bilgilerle kafamizda bir lider, bir savasçi canlaniyor. Hatta bunu geç, Azor Ahai için karanligi yok edecek kisi deniyor, bu yüzden de kafamizda çok özel biri imaji olusuyor. Yani zaten özel biri tabi ki, ama özelden de özel biri bekliyoruz yani. Peki bu ne derecede dogru? Belki bu seferki AA, ejderhalarin dogumuna sebep olan ve onlari savasa getiren kisidir sadece. Essiz bir gücün kaynagidir. Cok mu basit olur? Beklentini karsilamaz mi? Senin o beklentini olusturan ne ki? Martin’in yazdiklari mi sana çok özel, “umut getiren kisi” olarak sinirlandirilamayacak bir lideri hayal ettirdi? Yoksa sen mi öyle biri yarattin kafanda, pek bir sey bilmedigimiz halde "Azor Ahai sonuçta! diye düsünerek?

Tam da bunu söylüyorum iste!

Sen simdi “Tamam ejderhalar önemli ama zaferin garantisi de degiller” diyorsun, yani onlarin uyandiran kisi zafer elde edemeyecekse, neden Azor Ahai o zaman? Hatta neden Azor Ahai var?
Bunlar hep “Azor Ahai Ötekileri yenecek, yok edecek” inancindan kaynaklaniyor. Ama ilk Azor Ahai karanligi sonsuza dek yok etmis mi? Hayir. Karanliga son vermis sadece. Belki bu sefer de ayni sey olacak. Bir yok etme degil, bir son verme. Durdurma, engel olma. PÜSKÜRTME :smile: Ve belki de bu, ejderhalar sayesinde, dolayisiyla onlari uyandiran kisi sayesinde mümkün olacak.
Martin’in yazdigi eserde karanligin sonsuza dek yok edildigi bir dünya ne kadar mümkündür? Karanligin ve isigin savasi bence sonsuza dek sürecektir; isigin galip geldigi ve hüküm sürdügü ama karanligin asla yok olmayacagi ve her an yeniden tehdit olabilecegi sekilde.

Ejderhalar “isikgetiren” olabilir dememin sebebi, Azor Ahai’nin bir silahi, essiz bir gücü olmasi gerektigi düsüncemden geliyor. Kehanette de ejderhalardan bahsedildigi için, “Demek ki bu sefer ki AA’nin benzersiz silahi alevli bir kiliç degil, ejderhalar” sonucuna variyorum. Olay bu.

Ejderhalar savasta ölebilir diyorsun, dogru. Ama bu tip riskler hep var. Ilk Azor Ahai’nin savasirken ölme ihtimali hiç yok muydu sence? Her seyden önce ölümlü bir insandi sonuçta degil mi? AA ölse, elindeki kiliç neye yarardi?
Yani bu açidan bakarsak, böyle bir sonuç elde ederiz. Risk hep var.
Risk olmamasi için, AA’nin veya silahinin yok edilemez olmasi gerek.

Ben hiçbir zaman ejderhalarin yikilmaz bir umut asilayacagini söylemedim. Onlarin gücünün umut olacagini söyledim sadece.
Simdi bu düsüncemi yukarida yazdiklarimla birlestir, eminim benim bakis açimi daha iyi anlayabilirsin.

Utangaç, heyecanli… Ne fark eder? Dili dönmüyormus, kendini ifade etmekte güçlük çekiyormus iste neticede. Amma takildin kelimelere :smile:
Ve ben Hz.Musa örnegini senin “AA süper bir lider, moral veren biri olmalidir” düsüncenden dolayi verdim. Yani her seçilmis kisi belli bir profile uygun olacak diye bir sey yok. AA için söyle olmali, böyle olmali, sunu bunu yapabilmeli diyemeyiz. Bir kaliba sokamayiz yani, anlatabiliyor muyum?

Sen “Ejderhalar yoktu, çok büyük bir güçleri yoktu ama yendiler, baslarinda bir lider vardi” gibisinden bir seyler deyince ben de haliyle çok özel biri var sandim :smile:
Yaa tabi ki bir lider vardi, büyük ihtimalle ilk Kuzey Krali Mimar Brandon Stark. Her savasta bir lider vardir elbette.

Sen AA’nin Dany olmasi durumda, savasa liderlik edecegini düsündügümü mü saniyorsun?
Ben Dany’nin, AA olmasi durumunda bu savasa liderlik edecegini söylemedim hiç. Bir liderlikten bahsettim ama bu sekilde degil. Yani savasta orduyu yöneten bas lider falan gibi degil.
AA’ya ayni açidan bakmiyoruz diyorum ya? Iste tam da bu noktada ayni açidan bakmiyoruz.
Taktikler, organizasyon falan… Ben bunlari Dany’den beklemiyorum, AA olsa bile.
Benim kafamdaki AA, gücün sahibidir, gücü getirendir, gücün var olmasina sebep olandir. Nokta.
Dany dizideki gibi ejderhalar disinda Lekesizleri, Dothraklari falan da getirirse (ki öyle olur kesin), Ötekilere karsi yapilacak savasta onlari hangi noktada savasacagina, nasil konumlandirilacaklarina falan filan Dany mi karar verecek? Sanmiyorum, bunu büyük ihtimalle Jon yapar. Ama nihayetinde o muazzam güç Dany’ye aittir, onlari oraya getiren Dany’dir. Diyelim ki Jon müthis stratejiler olusturdu, Dothraklari ve Lekesizleri çok iyi kullandi; ejderhalarin tam olarak nerede ve ne zaman devreye gireceklerini de o belirledi ve bu basari getirdi… Jon bu savasin kahramanlarindan biridir, savasa liderlik edendir. Ama Jon’un o gücü yönetmesine sebep olan kisi, o gücü getirip onun ellerine teslim eden Dany’dir. Dany olmasa yönetilmeye ve savasmaya hazir (“hazir” diyorum bak, yani özellikle o savas için oraya getirilen) binlerce adam olmazdi; ejderhalar olmazdi.
Ne demek istedigimi anliyor musun? Güç ve umut getiren derken bunu kastediyorum.

Estagfurullah :blush:

Hee bu arada bak söyle bir sey var… Eger Dany’nin yasadigi o olay gerçekten kehanette anlatilan olay ise, Dany zaten su an Azor Ahai’dir. Yani “dönüsüm” gerçeklesmistir. Savasa gittiginde, orada Azor Ahai olmaz, zaten o savasa giderken Azor Ahai’dir, su an oldugu gibi ama bundan kendisi dahil, kimsenin haberi yoktur.

Bak simdi, Ötekilere karsi mücadele deyince, benim aklima gelen, direk onlarla edilen bir mücadeledir.

O madde madde saydiklarin, Ötekilerle edilmis bir mücadele degildir, bir Kara Kardesin Sur’da, Sur’un Ötesinde basina gelenlerdir. Mücadeledir bunlar da ama Ötekilere karsi bir mücadele degildir.
Biz neden girdik bu konuya? “Dany’nin hiçbir seyden haberi yok, damdan düser gibi gelecek AA olacak, lider olacak. Oysa bunun mücadelesini hep Jon verdi” dedigin için.
Ben de dedim ki, Jon’un Ötekilere karsi öyle çok da bir mücadelesi yok. Herhangi bir Gece Nöbeti üyesinden daha fazla bilgi sahibi de degil. Eee o halde?
Bir durup ne demek istedigimiz düsün, Allah askina. Jon’u küçümsemiyorum ben, ettigi mücadelenin Ötekilere karsi olmadigini söylüyorum sadece.

Gece Nöbetine katilmis, kahya olmus, ajanlik yapmis, Yabanillarla savasmis, Lord Kumandan olmus… Sen resmen bunlardan dolayi Jon’un Ötekiler savasina liderlik etmesi gerektigini söyledin epey yukarida, bunlari konusmamiza sebep olan yorumunda.
Her ne kadar Jon’un o savasa liderlik edecegini düsünsem de, ben senin o bakis açini mantikli bulmuyorum. Hani dizideki gibi olsa Jon karakterinin yasadiklari, bir sey demem, Ötekilerle bayagi “yakin bir iliskisi” var, ama öyle bir durum yok kitapta.
Dolayisiyla, konu tecrübe, liderlik falan ise… Bence Stannis savasa liderlik etsin :smile: Eminim Mel onu Ötekiler hakkinda bilgilendirmistir zaten, yani Jon’dan bu konuda pek bir eksigi yoktur.

Aglamak istiyorum… :smile:
Dany, AA ise eger, liderlik edecektir ama Ötekiler savasinda bas lider de olmayacaktir, önce bunu bir tekrar edeyim. Yani savasi yöneten, stratejileri belirleyen o lider gibi olmayacaktir. Mümkün degil zaten. Ejderhasina binip savasir, hatta kendi birligi olur, kanatlardan birini alir ve yönetir falan… Bu kadar. Ama basit bir komutan gibi de degil, çünkü o bir Kraliçe sonuçta, büyük bir güce sahip. Savasi yöneten, esas lider Jon olacaksa mesela, Dany onun emri altina girmez, söz hakki olur ve istemedigini yapmaz. Kararlar alir.
Iki hükümdarin güçlerini birlestirmesi, birinin daha tecrübeli oldugu için stratejileri belirlemesi gibi. Esas lider o’dur, ama diger de liderdir. O da bir hükümdardir, büyük bir güce sahiptir, söz hakki vardir.

Yani olaya daha çok bu açidan bakmalisin. Dany AA ise eger savas esnasinda bir fark yaratmayacak; AA olarak uyandirdigi ve sahip oldugu ejderhalar fark yaratacak. Gücün sahibi oldugu için, ve muhtemelen ejderhasina binip savasacagi için o savasin önemli bir figürü, lideri, kahramani olacak.
Dany’nin bu süreçte kimseyi hiçbir seye ikna etmek gibi bir zorunlulugu olmayacak dolayisiyla. O kendi ordusunu ve ejderhalarini alip gelecek ve Kuzeylilerle birlikte Ötekilere karsi savasacak, Kuzeylileri yönetmeye gelmeyecek. Birilerini savasmaya ikna edecek kisi Dany olmayacak.

Daha fazla aglamak istiyorum…
Evet, Valyria çeliginin yapiminda ejderha atesi kullanilirmis… Valyria çeligi ejderha atesinden bir parça tasiyor. Bütün cevap bu cümlede aslinda.
Bir örnek de vereyim… Valyria çeligi un ise, Ejderha atesi bugdaydir. Ham maddedir, kaynaktir.

Ejderhacaminin ise gizemi belli degil. Dizide Ormanin Cocuklari ilk Ötekiyi bir adamin kalbine ejderhacami saplayarak yaratiyorlar. Dolayisiyla dizi için, ejderhacami etkili çünkü bir nevi Ötekilerin ve onlarin dirilttiklerinin “kriptoniti” diye bir açiklama yapabiliriz. Kitap için ise konusmak mümkün degil.

Iste büyük soru bu.

Seni memnun edecekse, tamam… Ama degil hayir :smile: Isikgetiren AA’nin kendi silahidir. Dany AA ise, ejderhalar da onun silahlari ise, Lightbringer diyebilecegimiz Drogon olur.
Yaa bu arada ben “Lightbringer” demeyi de sevmiyorum biliyor musun? Cünkü bu sadece Azor Ahai’nin kilicina verilmis bir isim sonuçta. Dany AA ise, atiyorum 10 bin yil sonra Ötekiler tekrar gelse, milletin "Azor Ahai kim? “Drogon"u ne olacak?” diye konustuklarini düsün :smile: :stuck_out_tongue:

Oooo sen simdi niye o fedakarlik konusuna girdin ki? Hemde benimle, “Bu ilk Azor Ahai’nin hikayesi, yeni Azor Ahai ayni seyleri yasayacak diye bir sey yok” diye yirtinan biriyle konusurken? :smile: Kapat konuyu, hemen kapat :smile:

Sayin Devlet Bahçeli? Siz misiniz?
:stuck_out_tongue:

Mantikli :+1:
Ama atese at sürmeyecek.
Üç ates yakacak; biri hayat, biri ölüm, biri ask için.
Üç at sürecek: biri yataga, biri azaba, biri aska.
Birde $u var tabi;
üç ihanet; bir kanda, biri altinda, biri askta.

Bundan daha uzun bir yorumunu hatirliyorum.
Sorun degil, ben paragrafçiyim, severim :smile:


#79

Hayırlısı bakalım. :smiley:

Takarım ben ya :smiley: Ayça, ismim. :slight_smile: Yeniay demek. :smiley: Seninki Duygu demi? e-posta geldiğinde yazıyor ama emin olamadım bir süre o mu ismin diye. :slight_smile:

Umut=güçtür zaten. Yani paket halinde geliyor. :smiley:

Bu bahsettiğin kuramlarda geçen bir şey. Bazı okuyucular -uzun gece ve ww meselesine çok hakim olamadıklarından; olamadığımızdan, malum karmaşık yazmış yazar- AA’nın ww ile savaştığından kesinkes emin bir şekilde olaya yaklaşıp, onun tek başına koca bir orduyu yenemeyeceğinden yola çıkarak ‘arabulucu’ olarak geri çekilmeye ikna ettiğini, yazmış. Hatta bundan yola çıkarak Jon’un AA olduğuna dair destek görüşleri atan da oldu, arabulucu yeteneği yüzünden. Bundan yola çıkarak WW’leri arabulucuk ile geri gönderecekmiş…vs. diye bir düşünce var. Elbette ilk AA’nın kimle savaştığını bilmediğimiz gibi ortada bir arabulucuk meselesi olacak madem o kadar kılıcı dövüp karısını niye feda ediyor? Yani hiçbir şekilde katılmadığım ve çok fazla açığı olan bir kuram.

Evet, AA dediğin şey üç ejderha çıkartıp savaşa dahil edecek kişinin adı ise, bu çok basit ve mantıksız. Bunun için kehanete de arayışa da hiç gerek yok. Yüce Yürek Hayaleti şöyle ortaya “ejderhalar yeniden doğacak” diye bir kehanet ortaya atsa, yeterdi yani… Zaten buna yukarıda değinmiştim. Binlerce yıllık kehanet, arayış ve uğraş… Ne için? Bir AA doğacak, o da ejderha çıkartacak yumurtadan ve onları sürerek savaş alanına götürecek; ejderhalar da insanlara umut verecek… Dikkatini çekerim bu hikayeler, kehanetler ortada iken ejderhalar da hala sürüsüne bereket ortalıkta geziyordu, hatta 100-150 yıl öncesine kadar hala hayatta idiler. Yalnız ilginç olan, böyle bir ortamda iken böyle bir kehanette “Taştan Ejderhaları Uyandıracak” ifadesinin geçmesi gerçekten garip. Bunu duyanlar şöyle düşünmüştür, ben öyle düşünürdüm; “Zaten her yer ejderha dolu, ne ejderhası?” Elbette ileride soylarının tükeneceğini bilemezlerdi, yine de gözardı etmeden, bir köşede dursun, belki bir şeydir belki de hiçbir şeydir.

Martin’in yazdıkları bana öyle bir adam izlenimi verdi, elbette ki; sonuçta ben AA görmüş insan mıyım? :smiley: Adam bilgiyi verir, niye doğacağını söyler ve ben de bu yazdıklarında doğal olarak bir AA portresi çizerim.

http://viki.gameofthronestr.com/Azor_Ahai

“Dünyanın karanlığa gömüldüğü zamanlardı. Karanlığın karşısına dikilecek kahramanın daha önce hiç görülmemiş emsalsiz bir kılıcı olmalıydı.” Bu 1. AA hikayesinin ilk cümlesi. Buradan AA’nın bir kahraman, bir lider, bir savaşçı ve sihirli kılıç döven bir adam olduğu görülüyor.

“O gün yıldızlar kanayacak ve soğuğun ağır nefesi dünyanın üstüne çökecek” Bu da 2. AA kehaneti. Aslında burada yıldızlar kanayacak ifadesini görünce aklıma kırmızı kuyruklu yıldız geldi, her ne kadar ww tehlikesini bundan önce de görmüş olsak da ciddi manada saldırıları bu yıldızdan sonra görülmeye başladı kitaplarda; bir de çoğul bahsediyor, yukarıda Aemon’un da kanayan bir yıldız gördüğünden bahsediyordu, değil mi? Kehanet yavaş yavaş gerçekleşiyor, dikkatini çekerim ilk kuyruklu yıldız görüldü ve WW saldırılarında ciddi bir artış görüldü, güney hiçbir şey bilip hissetmese de kuzeyde savaş başladı bile(sur ötesinde) ve soğuk kış her yere yayıldı, yavaş yava Sur ve berisine geçmeye geliyor. Bu yüzde 2. bir kuyruklu yıldız da görebiliriz gibime geldi. Yani demek istediğim kehanet asıl sanki şimdi gerçekleşmeye başlıyormuş gibi ama alakasız da olabilir, yanlış olabilirim elbette. Devam edelim…

O dehşet dolu gün geldiğinde, bir savaşçı alevlerin arasındaki kılıcı çekecek. O kılıç Işık Getiren’dir.” Bu arada özür dilerim, neden bilmiyorum ama 2. kehanette ışıkgetiren yokmuş gibi kalmış kafamda, ilginç. Taştan ejderhaların doğumu vs. ile ilgili anlatım kafamda kalmış herhalde sadece. Asıl ejderhalardan bu anlatımda bahsetmiyor. :smiley:

Neyse, burada tekrar alevler arasında bir kılıç çekme işlemi söz konusu, yani bu kehanete göre ışıkgetiren bir kılıç. Çok açık söylenmiş. Demek ki 2. AA da aynı 1. AA gibi bir savaşçı ve karanlıkla mücadele edecek bir kişi, doğal olarak bir lider olmak zorunda. Kahramanların bir diğer özelliği 'lider olmaları’dır.

“Kahramanların Kızıl Kılıcı’nı tutan adam, Azor Ahai’nin yeniden hayata gelişi olacak ve karanlık onun ardında kalacak. Vadedilmiş Prens, Işık Getiren’i bir kez daha ellerine alacak ve Ötekiler’e karşı kullanacak eğer o yenilirse dünyada onunla birlikte düşecek.”

Şimdi ejderhalar, ışıkgetiren ise hatta daha doğrusu Drogon ışık getiren ise çünkü onu süren Dany… Dany öldüğünde karanlığa mı gömülecek her yer? Sebep? Diğer iki ejderhanın sürücü olsa ve onlarla savaşsalar Drogon’un etkisini göstermeyecekler mi? Drogon’un ışıkgetiren olmasını sağlayan şey(sana göre) onu sürenin Dany olması, yoksa diğer iki ejderhadan çok başka özelliği olduğundan değil. Hepsi uçuyor, hepsi güçlü ve ateş püskürtüyor.

Şimdi 2. AA kehaneti buymuş, verdiğim siteye göre bu kehanet işte Assahi’nin kitaplarında yazılı haliymiş, bu durumda nereden çıktı ki bu taştan ejderha meselesi? İşte bu kehanet de Melisandre’den çıkıyor. Ona göre ise;

Melisandre‘nin kehanetine göre, uzun yazın ardından, Azor Ahai duman ve tuzun ortasında yeniden doğacak ve R’hllor’un düşmanı adı anılmayan Diğer Büyük’e karşı Işık Getiren’i kullanacak.

Mel. de alevler arasında Stannis’i gördüğü için peşine takıldı. Yani ortada 1 efsane, 2 kehanet var. 1. kehanet binlerce yıldır anlatılan, 2. kehanet ise Melisandre’nin ortaya attığı… Biz yine karıştırdık olayları(yeni fark ettim ha) :smiley: Ha bir de arada bir yerde taştan ejderhalar uyandırma meselesini eklemişti.

Hatırlar isen eğer ben sana bu kılıcın sıradan bir WW öldürmekten ziyade bunların başındaki kişiyi, liderlerini, ilahlarını vs. öldürmek için olması daha olası demiştim. Yoksa ww öldüren bir sürü silah var iken neden hususi olarak böyle çok özel bir kılıcın varlığına ihtiyaç duyulsun ki?

Bunları yeniden çözümleyerek yorumla şimdi AA meselesini.

  1. Uzun Geceyi sonlandıran AA idi; 2. Uzun Geceyi geri püskürten (:D) Nöbet ve Ormanın Çocukları idi; 3. Uzun Gece geliyor, gene bir AA gelecek diyor ama yukarıda kehanette yazana göre zaten ‘yine durduracak’ diyor, yani söylediğin gibi bir yok etmekten bahsetmiyor. Elbette bu yeniden durdurma meselesi 1. Uzun Geceye atıf mı yoksa 2. Uzun Gece ye mi bilemiyoruz. Lakin Melisandre’nin ortaya attığı 2. kehanette ise AA, Diğer Büyük’e karşı Işık Getiren’i kullanacak. Ötekiler demiyor burada, ilahları için konuşuyor. Bu sefer bir yok etme girişiminden bahsedebiliriz belki.

Tamam, GRRM’den bahsediyoruz ama bahsedilen karanlık meselesini kötülüğü yok etme olarak algılama, kötülük her daim vardır. Biz burada gerçek manada bir karanlıktan bahsediyoruz, mecaz değil yani. Kutuplarda süren 6 ay gece meselesinin sonsuza kadar yapmak isteyen deli bir yaratık var ortada. :smiley: Yine de evet, belki tekrar bir durdurma ve atıyorum 10 bin yıl sonra gene dönüş ve olayların tekrarı olabilir ama şahsen biraz bayar, kısır döngü. Doctor Who dizisinde kötü adam bulamayınca bin kere yok ettikleri Dalek ve Cybermen’leri tekrar tekrar oyuna dahil etmeye benzer bir noktadan sonra; zaten 2 uzun gece olmuş, 3. geliyor(bana gene bir üçleme :smiley: , bitsin son bulsun artık lennn :smiley: Yazar, sana diyom :smiley:

Dany ve ışıkgetiren meselesine kehanet bir noktayı koyduğu için, ejderhaların ışıkgetiren olabilme meselesini ortadan kaldırdığını düşünüyorum? Açık seçik kılıç yazıyor çünkü. Ha ejderhaların keskin dişleri de birer kılıç, alev püskürttükleri için kızıl kılıç diye yorumlarsan, o başka. :joy:

Ben de bir kalıba sokabiliriz, bir kalıbı, profili var çünkü diyorum. Yukarıda profili çıkarttım işte. :slight_smile: İster peygamber de, istersen karizmatik lider… Hangi zamanda doğmuş olurlarsa olsun bu insanların belli başlı ortak özellikleri, profilleri vardır. Bu yüzden AA’nın da var ki kehanete göre 2. AA, 1. AA’nın yeniden dünyaya gelişi olacakmış, yani sanki ortada bir çeşit reenkarnasyon varmış gibi geliyor. Ölülerin dirildiği bir yerde bu şaşırtıcı olmazdı.(Elbette ki huuu geçmiş hayatımı hatırlıyorum, tarzında bir yeniden doğuş/sahne beklemiyorum, yanlış anlama olmasın. :stuck_out_tongue: )

Yani AA, 3 ejderha ve koca bir ordu getirecek; kelle gücü sağlayacak. Bu kelle gücü de millete umut verecek. Senin kafandaki AA bu? İşte ben de kehanetlere bakarak bu AA’nın böyle basit biri olamayacağını söylüyorum. Evet, senin kafandaki AA basit biri, sıradan; herhangi bir Targ’ı getir geçmişten, aynısını yapar. Getir Fatih Aegon’u ya da getir Prens Rhaegar’ı, aynı kelle gücünü toplayacak karizmatik çekicilik var, üstüne liderlik de yaparlar, daha etkili olurlar senin kafandaki AA’dan. Nitekim 2. uzun geceyi bitiren kelle gücü bilinmese de düşmanın sayıca daha fazla olduğunu çıkarmak güç olmaz, genelde kurgularda böyle oluyor biliyorsun, zaferi daha da şaşalı göstermek adına… Yani bu kadar AA kehanetine çıka çıka bu kadar basit biri çıkamaz; Dany, tüm bunları yapabilmek adına AA olmasına hacet yok, çünkü senin de dediğin gibi hak edilen bir şey değil AA, öyle olduğu için AA olunuyor; doğal olarak Dany, AA olduğu için bu kadar kelle toplamadı bana kalırsa, karizması sayesinde topladı, liderlik vasfı yüzünden; abisine ve aegon’a benzediği için ki vurgulanan şeylerden biri bu. Ortada AA kehaneti olmasaydı da bu kelleleri getirir, Ötekilerin önüne yığardı.

Ha yani senin kafandaki ‘mücadele’ anlayışı, gerçekten de eline kılıç alıp, üç beş WW kellesini kesmek? :joy::joy::joy: Mücadele dediğin şey sadece kılıç ile huraaa ortaya atılıp üç beş kelle ile olmaz. Kılıç top tüfek savaşına girmeden önce başka mücadelelere girersin, ben de yukarıda bunu anlatmaya çalışıyorum.

1- İlk önce düşmanını tanımaya çalışırsın,
2- Askeri manada taktiklere girişirsin,
3- Adamlarını ve savunma hatlarını hazırlarsın,
4- Düşman cephesine -sokabiliyorsan- casus sokar, istihbarat sağlarsın(zayıflıkları, nereden saldıracakları, asker sayısı vs… Gerçi bu 1. maddeye çok benzese de daha ayrıntılı ve sürekli akışı olması gereken bir şey. Neyse.)

Şimdi Jon ise ne dedim, daha üç dört aylık bir Lord Kumandan olarak zaten gelecek olduğunu bildiği savaşa karşı ilk aşamalara başlamış. Nedir o? İlk savunma hattını oluşturup, adamları temin etmek/hazırlamak. Bu bir süreç, Jon bu sürece girdi(girmişti); Sur’un yeniden inşası, Yabanılları savaşmaya ve Sur’da istihtam etmeye ikna etmek, talimler vs. Ölü bedenlerin dirilmesini ve onlar aracılığı ile düşman hakkında öğrenebileceği bir şey ummak, diğer yandan kayıtlarda bir şey varsa Sam aracılığı ile bunu öğrenmek. Lakin şu an ölü, dirildikten sonra; Çetinocak’a gitmek ihtimali var, orada senin için üç beş ww öldürebilir :slight_smile: Diğer yandan muhtemelen ilk olarak kuzeyi birleştirme vazifesine soyunacak ama elbette bunu bilinçli vs. yapmayacak, yani kendini bir anda bu işin içinde bulacaktır; Kışyarını ve Arya’yı kurtarma vs. sevdası yüzünden. Ondan sonra da bir yandan güney/lannister sorunları ile uğraşırken diğer yandan da ww meselesine odaklanıp, yapabileceği şeyleri yapacaktır. Yani sen 3-4 aylık bir adamdan bir anda her şeyi yapmış olmasını bekler gibi olmuşsun. Bekle az biraz, 6. sezonu izledik; 6. kitap bir gelsin inşallah da senin ww karşılaşmasını da görürüz diye umuyorum, sırf sen mutlu ol. :smiley:

Stannis liderlik edemez, Stannis güneyde bile sevilmeyen bir adam, kuzeyde daha az sevilir. Kuzeyde kuzeylilere ancak bir kuzeyli liderlik edebilir.

Başlider değil ise zaten AA değildir, bana göre. AA dediğin baş lider olur, çünkü kehanete göre karanlığın karşısına dikilen bir kahramandan bahsediyoruz. Işıkgetiren’i Ötekilere hatta Mel’e göre Diğer Öteki’ye karşı kullanacak… Karargahın ardında duran ve insanların takip etmediği birine nasıl lider dersin? Nasıl kahraman dersin? Nasıl fark yaratmayacak dersin? Kehanette bizzat AA’nın kendisi farkı yaratan iken…

He mantıken bakar isek o gün orada savaşacak herkes kahraman olacak cesaretinden dolayı ama elinde kılıçla dalacak adam Dany’den daha kahraman olur, Öteki ile burun buruna gelmiş çünkü. Yani demek istediğim AA bir kahraman ve kehanette bahsi geçen kahraman, ordulara başlider olur. Senin bahsettiğin türde liderler, başliderlerin sağ sol kolları gibi 2. ve 3. liderlerdir ama unutma ki bütün övgüyü günün sonunda başlider alır.

Lakin senin söylediğin “Dany, onun emri altına girmez, istemezse onun söylediğini yapmaz. Çünkü o bir kraliçe ve büyük bir kelle sayısı gücü ile geldi.” dediğin şey o savaşta liderlik değildir, onun adı çok başlılıktır ki savaşı kaybetmek için daha iyi bir yol düşünemiyorum. Hem Jon’u başlider kabul et, hem de onun emri altına girme? Bu ne?

Dany, savaş görmüş biri ama savaşı hep orduların arkasından takip etti, çünkü onun birebir savaşma becerisi olmadığı gibi(çünkü öyle yetişmemiş, kız haklı olarak) savaş taktiği vb. şeylerden de anlamadığı için kararı, Barristan ve Jorah gibi savaş işinden anlayan komutanlarına bırakıyor. Jon ise tam tersi; savaşçı bir baba/dayı tarafından yetiştirilmiş, kısaca asker olmak yetiştirilmiş ve savaşmış, liderlik etmiş biri. Doğal olarak taktik maktik ne dersen hepsinden anlar. Savaş zamanı gelip çattığı vakit, Dany’nin onun söylediğini yapmama gibi bir lüksü olamaz; anlamıyorsun ki o işten, neyine itiraz edeceksin? Değil mi? O da bunu bilecek kadar bilinçli biri şu an, ha dizide olduğu gibi kibir kat sayısı kaf dağlarını bulursa, bilmem.

Diğer yandan o savaş meselesine gelindiğinde zaten Jon’un da kim olduğu ortaya çıkmış olur; Kuzeydeki Kral ve Prensin yaşayan yegane oğlu olarak Demir Taht’ın asıl varisi… Nereden bakarsan bak Dany, her şekilde itaat etmek zorunda, çünkü iki yabancı hükümdardan bahsetmiyoruz(öyle olsa tamam derim, senin söylediğin gibi işler mesele); yasaya göre Dany’nin kralı olan birinden bahsediyoruz ama diyorsan “Ben ejderhaların anası, dothrak ve lekesizlerin kraliçesiyim, taht benim hakkım, seni kaile almam.” diyecek biri, zaten ayvayı yemiş onlar Şafak Savaşında. Tatlıacı son değil, bildiğin doğrudan acı sona kavuşurlar. :smiley: :smiley: :smiley:

Neyse kim kimse itaat eder etmez etmesine gerek yok, meselesi başka bir konu, biraz dağıttım özür dilerim.

AA meselesi ve liderlik meselesi için ilk paragrafı dikkate al daha çok, kalan kısmı başka konuya giriyor, kafanı dağıtmasın.

Verdiğin örnek çok da doğru değil aslında.

Valirya kılıçları için kullanılan ejderha ateşi, hammadde değildir, kaynak değildir. Her ne kadar yapımı hakkında ayrıntılı bir şey bilmesek de anlatılanları toparladığımızda çıkardığımız sonuç; çelik, ejderha alevi ve büyü yapıldığı… Büyü ile dövülüyor, deniyor valirya çelikleri için; kat kat… Kısacası ben de sana şöyle bir örnek vereyim; menemen yapmak için yegane hammadde yumurta değildir; onun yanında soğanı, biberi vs. çeşitli diğer maddeler de olmak zorunda ki menemeni elde edesin, yumurta tek hammadde dersen o menemen olmaz, sahanda yumurta olur.

Yani senin verdiğin örnek durumunda Dany, bir çeliği ejderha alevi ile eritse ve bir demirci onu dövse, valirya çeliği mi olacak sanıyorsun? Hayır, olmayacak. Çünkü diğer hammdeler nedir, kimse bilmiyor; nasıl bir büyü kullanıldı, kimse bilmiyor. Valirya çeliği un değil, yemeğin kendisi; ejderha alevi ise bu yemeği yaparken kullandığımız maddelerden biri olan un/buğday…

Ejderhacamının da valirya çeliği gibi ww öldürdüğünü biliyoruz; Sam bunu hem dizide hem kitapta yaptı. Asıl ejderha alevlerinin bir WW öldürüp öldürmediğini bilmiyoruz; ne kitapta ne de dizide. Elbet dizide kesin öldürecektir(sıradan alev onlara zarar vermiyordu dizide) ama kitapta görmediğimiz bir şey.

1.kehanette de (2. aa için) alevler arasında kızıl kılıç ışıkgetireni çekecek dediği için, ejderha meselesi güme gitti bir kerem(Melisandre bu yüzden Stannis’in kılıcını alevler içinde kızıl renkli olarak çıkartmasını sağladı, kehaneti doğrulamak için). O yüzden merak etme drogon ya da diğer ejderhalara öyle bir isim veren olmaz. :slight_smile: :slight_smile: :slight_smile:

Lakin öyle dahi olsa, isimde yine bir yamukluk yok. Sonuçta karanlığı yok edip, ışığı getiren silahtan bahsediyoruz; işlev aynı.

Ne bilem Işıkgetiren olunca, ister istemez ortada kılıcın doğuşundan bahsetmeye başladık; Dany, ışıkgetiren’i doğuran, yaratan vs. diye yorumladın; ister istemez efsanede anlatılan hikaye ile bağlantı kurdum. :stuck_out_tongue:

Hatta dikkat eder isen Melisandre de ‘fedakarlık’ olarak Stannis’in eski ilahlarını ateşte kurban edip, alevler içerisinde kızıl kılıç Işıkg

etiren’i(çünkü kehanet aynen böyle) çıkarttırdı. Yani resmen efsanedeki kılıcın doğumu ile 1. kehanette anlatılanları birleştirerek ışıkgetiren’i fenomani oluşturdu kadın. Elbet bu onun yorumlaması, söylediğin gibi ışıkgetiren ilk seferki gibi dövülecek diye bir şey olmadığı gibi 1. kehanette de alevlerin arasında çekip çıkartılmasından bahsediyor, yani yeniden dövülmek ve bir fedakarlık yok, yani kılıç zaten mevcut, sadece AA’nın onu çekip çıkarması gerekiyor. Bir çeşit ekskalibur sahnesi canlandı nedense kafamda :smiley:

Buyurun, benim. Püskevit ister misiniz? Yanında da tavşan kanı çay? :joy::joy::joy:

İşte topla hepsini 666 :smiley:

Şaka bir yana, şimdi bu şekilde bakarsak o zaman…

ÜÇ ATEŞ YAKMA

  1. Hayat için yaktığı ateş, kölelerin hayatlarını kurtarmak/ korumak için efendilere açtığı savaş olabilir?
  2. Ölüm için yaktığı için Westeros’a açacağı savaş olabilir? (Arienne, Dany için benzer bir ifade kullanıyordu sanki? 1. Dany barış getirdi, ikincisi savaş için geliyor vb. bir şey…Ve Dany bunu hayat kurtarmak için değil, taht hakkını almak için yapıyor, bu uğurda da bir sürü kişi ölecektir.)
  3. Bunu sen dahil çoğu kişi Jon’a aşık olacak vs. diyordu ve bununla bağlantı kurmuştu sanırım? Belki Dany, Jon’a olan aşkı uğruna taht talebinden vazgeçip, onun hakkı için savaşabilir? Ya da Ötekiler ile olan savaşa katılmasında ona duyacağı hisler etkili olabilir? Açıkçası ben daha farklı bir bakış açısıyla bakmaya çalışıyorum, ilk akla gelenin dışında ne olabilir diye? Aşkta ihanete uğrayacağı için aşk için sağı solu yakmaktan bahsedilebilir mi? Yahut ihanet eden aşık kim ise(misal attım Daario ya da kocası; gerçi aralarında böyle bir duygu yok, politikti evlilik) onu yakmaya, öldürmeye çalışabilir?

AT SÜRME

  1. Yatağa sürdüğü at, Daario olabilir yahut yeni kocası olabilir. Sonuç olarak ikisi de bu kehanetten sonra gerçekleşti, arka arkaya hem de.
  2. Azaba sürülen at, Daario’un kendisi de olabilir(iddia ettiği gibi biri değilse bilhassa ama bu ona ihanet azabı dışında ne verebilir ki? Gerçi küçümsememek de gerek.) ya da Westeros’a gidişi hiç de sanıldığı gibi ona hayrı olacak bir şey olmayabilir?
  3. Aşka sürdüğü at; ilk akla gelen Jon, Aegon da olabilir. İki adayım dışında üçüncü aday ihtimali görmüyorum.

ÜÇ İHANET

  1. Kanda ihanet için aklıma ilk gelen şey akraba ihaneti; yaşayan 3 akrabası var; Kankuzgunu, Aegon(büyük amcasının torunu sonuçta) ve Jon.
  2. Altın ihaneti için aklıma Ben geldi; ilk aşamada taraf değiştirmiş olması hiç de Dany’ye çok büyük bir etki yaratmadı diye düşünmüştüm, çünkü uyarıldığına göre bu ihanetin onun üstüne ciddi bir etkisi olacaktır; sonra Tyrion ile olan anlaşmaları geldi; altın karşılığında Ben, onun Castery Rock’ı ele geçirmesine yardım edecekti. Belki savaş sırasında Dany, onları kritik bir noktaya gönderecek ama Tyrion, evini ele geçirmek isteyecek ve onlar da bunun için Dany’e sırt dönüp, atıyorum ağır bir kayıp vermesine neden olacak? (Uhud Savaşı gibi düşün, okçular tepesi hadisesi; en kritik anda yerlerini terk ettikleri için kaybetti Müslümanlar ve bunun sonucunda da ciddi ağır kayıplar verdiler, Hz. Hamza vs. şehit oldu misal.).
  3. Aşk ihaneti; bunu at sürdüğü azap ile bağlantılı olabileceğini düşünüyorum. Yahut at sürdüğü aşk ile bağlantılı olması daha mantıklı. Aslında ikisi de hemen hemen aynı oranlarda mantıklı geliyor.

Bu ateş, at ve ihanet meselelerin hepsinin birbiri ile bağlantısı olduğuna inanıyorum.

Gerçekten? Doğrudur o zaman. :smiley:

Bu kısma da fikrini beklerim, kehanetler vs. konusu uzmanlık alanın gibi bir şey. :slight_smile: Moqorro'nun Tyrion Kehaneti


#80

AA ötekilerin savaşında lider ama ben kehanetten onu anlıyorum
Ve savaşta liderlik etmeyen biri ya danışmandır, yada asker

işte o savaşın yakın, uzak olup olmamasını idrak dedim, ötekiler gelmiş görülmüş daha var bu savaşa ben önce tahtimı alayım sonra derse mesele orada ki ben olsam bende daha var o savaşa tahtımı alayım derdim

duvarda dirilmesi için ölüleri niye yakmadı, dirilirlerse konuşalım dertleri ne diye mümkün olduğu kadar her yerden, herkesten bilgi alma derdinde savaşta bilgi güçtür ,

sen burda demek istediğimi anlamamışsın
sırf ejderhalara sahip diye Dany AA diyorsun benim gözlemim öyle, ama 150 yıl öncesine kadar bir sürü ejderha sahibi vardı o zaman hepsi potansiyel AA ydı
Ctiminal minds dizisi var abd de orda gerçek suçlardan profil çıkarıyorlar hatta gerçek ajanlarda destek oluyorlar ve profil çıkarırken en büyük tehlike çıkan profile uyan kiyi suçlu ilan etmekmiş bir bölümde bundan bahsettiler senin AA da yaptığında bu Profilin bir kısmına uyuyor tamam bu o diyorsun tamamen duygularınla, ha belki bizim içinde aynı şey söz konusudur
ama Martin gibi şaşırtmayı seven bir yazarın
daha 3. kitapta AA yı ilan edeceğini sanmıyorum. Bu AA nın asıl savaştan bu kadar uzakta olacağını sanmıyorum, Westeros Targlardan bu kadar nefret ederken bir Targı hemde kendi içlerinde büyümemiş tanımadıkları bir Targı lider olarak önlerine koyacağını ve Westerosunda ona itaat edeceğini düşünmüyorum (edebilir ama bir en az 1 yıl 2 yıl sonra belki daha çok yıl sonra )
lider oldu olacak diyelim savaşın önemine aciliyetine vakıfıda en az bir 6 ay
bunlar neden Dany olamazlarımdı
şimdi neden jon larım
Savaşın merkezinde önemine tehlikeye vakıf
kimliği baştan beri gizli (en büyük şüphem bu herkes Dany AA tek Ejderlordu o derken meşru ve onun önünde biri olarak çıkacak yani yazarın şaşırtmayı sevmesi )
Westerosta büyümüş hemde Stark terbiyesi ile onlara yakın hemde kanında Westeros kanıda var Danyden daha yakın Westeroslulara
Ölüp diriliyor niçin ?
Kurtlarda var savaşın bir yerinde onlara da hakim olabilecek yetenekte ve Warg

herneyse bende yanılabilirim tabiki ama 6. kitapta jon dirilirken öğreneceğimizi düşünüyorum AA nın kimliğini
not: ne zamandır aklımda yeni fırsatım oldu cevap vermek


#81

Evet aynı fikirdeyim.

Yoo benzeri bir teknolojik düzene sahip olan 12. Yüzyıl İngilteresinde Magna Carta’dan sonra sistem gayet iyi biçimde işlemişti. Yani her ne kadar günümüzdekine kıyasla bir şey olmasa da kral tam affedeceğini açıklarken vazgeçtim kellesini alın zaaa xd diyemizdi

Diğer meselelere gelince, kötü olan şey zaten soya dayalı bir üstünlüğü görmesi. Gerçek anlamda bir şeyleri değiştirebilecek bir karakterin bu farkındalığı aşması lazım.