Martin’in Hanedan Saplantısı Hakkında


#1

Şeride benim en fazla anlam veremediği olayların başında bu hanedan saplantısı geliyor.

Bir ülke, başka bir halk tarafından işgale uğradığı zaman kendi kültürünü dayatabilir, iki kültür birleşebilir veya işgal ettiği toprakların kültürü içinde asimile olabilir. Ama yeni yöneticiler her zaman yeni halktan olur. Mesela bugün Anadolu’nun genetik olarak çık az kısmı Türk ve kültür ise büyük ölçüde eski Anadolu kültürünün devamı(milliyetçiler linç edecek ama öyle) ancak eski Bizans sülalelerinin esamesi okunmaz. William İngiltere’yi fethedince zamanla kültür benimsendi ama Anglo-Sakson aileler yok oldu. Ancak çok garip biçimde Westerosda tam tersi. Arrynler hariç doğrudüzgün Andal aile yok. Alayı ilk insan kökenli. Bu gerçekten garip bir durum değil mi sizce de?


#2

Hatırladığım kadarıyla kuzey,blackwood,royce ve dorne’daki dayneler ve yronwood dışında belli başlı çok az ilk insan kökenli hane var. Kalanı genelde evlilik yoluyla ilk insan kökenli.zaten kültür tamamen andal kültürü, dinden yaşayışa kadar westeros’un büyük kısmında. Kuzey bile zamanla bir çok ilk insan geleneğini bırakmış.Muhtemelen her ne kadar andallar savaş alanında başarılı olsalar da onlardan önce westeros’un heryerine yerleşmiş ilk insanları görmezden gelemediler ve evlilik yoluyla haneleri birleştirdiler. Ve bu şekilde hane kökenleri ilk insanlardan sayıldı, hak iddiasını güçlü tutmak için daha eski olan öne çıktı. Mesela şu an yunanların biz anadolu’da türklerden önce de vardık demesi gibi, üstüne türklerin biz sümerlerle akrabaydık sizden daha önce burdaydık yani demesi… :slight_smile:


#3

Hayır o kadar az değil, konuya da ekleyim şimdi

Lannisterlar, Reyneler ilk insan kökenli

Yüksekbahçe hanedanlıklarının neredeyse hepsi ilk insan kökenli
Durrandonlar hatta güçlü vassalları Swannlar ve Tarhlar first men

Nehir toprakalrından Brackenler, Tullyler, Blackwoodlar first men


#4

Evet düşününce garth yeşilel ilk insan krallarından biriydi :slight_smile: haklısın . Ama yine de muhtemelen andallar bu hanelerle evlilik yaptılar
Çünkü zaten kurulu bir düzen var,şimdi senin dediğine göre de hanelerin büyük çoğunluğu o zamanda var.orys baratheon’un durrandonların hane sözlerini ve flamasını alması gibi düşün. Eski olan ön planda zaten halkın çoğunluğu ilk insan. Tyrion’un sansayla evlenmesi gibi,hak iddiası ve hükmedilen topraklara daha sıkı tutunmak için yapılmış evlilikler


#5

Evet ama baskın olanın Andal hanedanları olması gerekiyordu. Burada tam tersi bir durum var.


#6

Kültür olarak baskınlar zaten, eğer ilk insan hanelerinin sözlerini filan kabul etmişlerse baskın olan teknik olarak ilk insan tarafı oluyor.ama andal gelenekleri hatta 7 inancı targaryenlerin bile kabul ettiği bir kültür.


#7

Kültür olarak baskınkar ama neden kendi isimlerini yaşatmadılar?


#8

Kültür ve halk hangi hane baskınsa onun isim ve kültüründe yaşar
senin baştaki örneğinde Anadolu örneğine dönecek olursa Anadolu da Türk kültür ve halkı baskındı (bunu eziyet eden, aşağılayan manasında demiyorum çoğunluk manasında diyorum ) Mesela Osmanlı padişahlarının çoğunluğunun annesi yabancıydı ama kendileri Türktü. !!
Martinin serisinde de bu var İşgale uğrayan yerlerde halk kazananın soyu halkı oldu. Kuzey etkilenmedi doğal sınırlardan bu baskından
umarım uyku sersemi doğru anladım doğru yazdım:D


#9

Anadolu’ da yaşayan Türk kökenlilerin de orjinal kültürü heterodoks-batıni-alevi bir anlayış olmasına rağman fetret sonrasından başlayarak Andal Sultan Selim dönemine kadar sünnileşme sürecine girildi. Şu anda hakim unsur ve anlayış Selim’ den beri sünni devlet-sünni vatandaş makbuldür görüşü.


#10

Öyle bir şey Yok işte. Gene ezici çoğunluk ilk insan ailesi.


#11

ilk insanlar çoğunlukta değil ki ben öyle biliyorum
sadece kuzeyde çoğunlukta güneyin % 70i falan Andal değil mi


#12

Hayır değil.

0/020202


#13

Andallar gelmeden önce, Westeros’un tüm açik arazilerine Ilk Insanlar yerlesmisti.
Sizce o zamanlar Westeros’un nüfusu (Ilk Insanlar) ne kadardir? Atiyorum, 100 milyon.
Ne kadar hane vardir? Binlerce.
Andallar elbette disaridan gelip bu kalabaliga üstünlük saglayamazlar. Ve kendileri de bunun gayet farkindalardi.
Bu yüzden istediklerini almak için savasmaktan çekinmemis olsalar da, iyi karsilandiklari, onlara topraklar verilen, teklifler sunulan bölgelerde üstünlük saglamaya çalismamislar asla ve verilenlerle yetinmesini bilmisler.

Söyle ki :

Andallar ilk önce Vadi’ye ayak basmislar, elbette hos karsilanmamislar, savasmislar ve Andalli Arryn hanesi Vadi’yi almis. Vadi’nin Ilk Insanlar kökenli hanelerine soykirim da yapilmamis.
Yani bir (1) Andalli yöneten hane ama bunun yaninda bir sürü Ilk Insanlar soyundan hane.

Nehir Topraklari… Orada daha iyi direnis varmis ama nihayetinde oradaki Ilk Insanlar da yenilgiyi kabullenmisler ve tüm bunlari sona erdirmek için Andallar ile evlenmisler, topraklarini muhafaza etmisler. Birkaç Andal hanesi Nehir Topraklarina yerlesmis (Vance’ler, diger Vance’ler, Vypren’ler).

Firtina Topraklari… Orada zaten savasmadan ittifak kuran haneler olmus öncelikle onu belirteyim.
Burada çok daha uzun süren savaslar olmus. Sonunda Durrandon ve Andallar anlasma yapmislar. Andallar Firtina Topraklarindaki hanelere kiz vermis, Durrandon’lar bile Andal kizlariyla evlenmisler.

Kuzey’den bahsetmeye gerek yok.

Dorne… Andallarin en basarili oldugu bölge.
Jordayne, Allyrion, Santagar, Corgyle, Uller, Vaith ve tabi ki Martell gibi Andal haneleri Dorne’a yerlesmisler. Martell hanesi, iki hane devirip istedigi yeri ele geçirmis hatta.

Bati Topraklarinda olaylar biraz karisik, yani farkli.
Özellikle Lannister hanesi sayesinde gayet güzel direnmisler.
Andal çocuklarini alip esir tutmuslar, kimilerini hizmetçi yapmisler.
Sonra nasil olmus orasini tam anlamadim ama Kral Gerold III Lannister kizini bir Andal ile evlendirmis. Ser Joffrey Lydden isimli bu Andal, Kral Gerold öldükten sonra Lannister soyadini almis ve galiba soy ondan devam etmis.
Yani böyle iki soyun birbirine bu sekilde karistigi çok örnek var, özellikle de Bati Topraklarinda.
Bati Topraklari anladigim kadariyla baslangiçta savasmis ama sonradan kiz vererek Andallari güçlerine katmislar ve yükselise geçmisler.
Bati Topraklarindaki Brax, Drox, Jast, Kyndall, Lefford, Marbrand, Parren, Sarsfield ve Serret haneleri, Andal haneleri. Her biri evlilik yoluyla Bati Topraklarina yerlesmis ve Lannisterlarin emri altina girmis.

Menzil… Orada da Bati Topraklarina benzer bir durum yasanmis aslinda, hatta daha da iyisi, tek damla kan dökülmemis.
Andallarin Menzil’e varmalari hiç kolay olmamis, bu durum hep Menzil Krallari tarafindan engellenmis, yollar kapanmis (deniz, kara). Sonunda bayagi dagilmis bir topluluk olarak varmislar oraya ve Menzil’in Krali, oglu ve torunu tarafindan karsilanmislar. Savasmak yerine, en güçlü Andallara toprak, evlilik ve unvan teklif etmisler bunlar ve Andallar tabi ki kabul etmis.
Oradan Menzil Krali kendi sarayina bir Septon getirmis ve ilk Sept insa edilmis. Yani Menzil direkt Andallarini dinini, kültürünü benimsemis. Harbiden bu yönde epey cosmular, sanki yillardir o an’i bekliyorlarmis gibi :smile: Kral’in oglu ve torunu Andal kizlari ile evlenmisler. Her yere septler insa edilmis, sövalyeler satin alinmis, sövalyelikler verilmis, Andalli demircilerin ve tas ustalarinin Menzil’e gelmesini saglamislar, evlerini Andal tarzinda restore etmisler…! Lord Doran Hightower karisini birakip bir Andal prensesi ile evlenmis mesela.
Neyse, Menzil’deki hanelerden kiz alip, Menzil’e yerlesen Andal haneleri su sekilde : Cuy, Graceford, Orme, Roxton, Uffering, Varmer.

Demir Adalar… Andallar Westeros’a ayak bastiktan bin yil sonra gözlerini Demir Adalara çevirilmisler.
Demir Adalardan Greyjoy, Hoare, Drumm ve Orkwood haneleri Demir Adalar Krali Rognar II Greyiron’a karsi Andallar ile ittifak kurmuslar, ve Krali devirmisler.
Sonra Hoare hanesinden Harras yeni Kral olmus. Efsaneye göre parmak dansi yapmislar ve Harras kazanmis, o yüzden o Kral olmus. Ama Aliüstat Haereg’e göre, Harras bir Andal kumandaninin kizi ile evlerenerek o konuma yükselmis.


Oh be, bitti. Konuyu bu sekilde açiklama karari aldigima pisman oldum yemin ederim :smile:


#14

Aslında bu doğru değil zira Royce’ların safında savaşan 20 aileden 3 4 tanesi kalmış sadece

Öte yandan bu yumuşak geçiş sadece menzilde olmuş. Çünkü ormanın çocukları ve ağaçlar kesilmiş her yerde tamamen. Ama buna rağmen insanların hem yönetici pozisyonunda kalması hem de kültür benimsemesi gerçekten Tuhaf. Mesela Vadide işler gayet normal ilerliyor ama diğer bölgelerde resmen vatan hainliği yapmışlar.

Bence bu durum güçlü aile meselesinin Westeros geleneklerine özgü olmasından kaynaklanmış olabilir. Orijinal Abdallar yönetebilmek için evlilik yapıp ilk insan soyadları almışlardır ve bu durumu fazla umursamamışlardır.

Sma fene de oturmayan şeyler var, mesela sürün arkasındaki yabaniler muhtemelen Abdallar yüzünden oluştu. Ygritte siz geldiniz bizi sürdünüz falan diyordu. Ama iti de Starklar pes etmedi ki neden Starklar değil de sur ötesi?


#15

20 mi? Wiki’de 5 hane’nin destegini aldigi yaziyor.
Baska haneler varsa, çok küçük hanelerdir, her birinin erkek üyeleri savas sirasinda ölmüstür.
Hee birde su var, Arryn hanesi basa geçince, bu durumu kabul etmeyen birçok Vadi’li, Ay Daglarina kaçip orada klanlar kurmuslar.

Öyle mi diyordu? Yoksa “Bir duvar insa ettiniz ve bizi öteki tarafta biraktiniz” gibi bir sey mi diyordu? Yabanillar özellikle Kuzeylilere ve Starklara giciklar.


Neyse ama genel olarak bazi seyler netlesmistir degil mi kafanda? O kadar garip gelmiyordur artik Ilk Insanlarin daha fazla olmasi?


#16

Ben buz ve Ateşin dünyasını referans alırım hatta dur

Burada en eski ve soylu diyor :smile:

İkisi de aynı anlama çıkıyor. Kimse yabanileri zorla sur arlasında tutmaz. Demek ki bu adamlar anlaşamadılar.

Bir noktada öyle ama sur ötesi ve dağ klanları meselesi kafa karıştırmaya devam ediyor. :confused:


#17

Iyi de nerede 20 yaziyor?
En az 14 hane tarihe karismis (ki yukarida dedigim gibi, bende küçük hanelerdi, hem sayica, hemde güç anlaminda). He ayrica “tarihe karismistir” lafini baska yere çekebiliriz. Sag kalan ama Arrynlere diz çökmek istemeyenler Ay Daglarina kaçip klanlar kurmuslar ya hani? Öyle bir durumda ortada hane falan kalmiyor, resmi olarak o haneler yok yani artik.

Demek istedigim, o olay Sur insa edildiginde yasanmis. Andallar daha piyasada yokken.
He birde her seyi geçelim, Andallar Kuzey’de hiçbir varlik gösteremediler, milleti Sur’un Ötesine mi sürecekler?


#18

Aslında sorun bundan çok daha fazla. En iyi bildiğimiz son 50 yılda bile çok fazla hane sürgün yemiş ve ya yok edilmişken. Neredeyse tüm hamelerin soylarının 5000, 8000 hatta 10000 yıl tarihi olması statistik olarak çok absürt bir durum, mantık dışı. Bu yüzden bize anlatılan hikayelerde bazı “yalanların” olduğunu düşünüyorum.
İlk önce hanelerden hiç biri muhtamelen bu kadar uzun yaşamadı sadece isimleri varlıklarını sürdürdü. Mesela sahte Aegonun Targaryen adıyla tahta çıkartılması gibi olayların bir çok kez tekrarlandığını düşünüyorum yani bir hane yok oluyor ama onun mirasına konmak için birileri onların isimlerini kullanmaya devam ediyor. Bu durumu son olarak Darry hanesinin mirası üzerine konmak için Lannister ve Freylerin yaptıklarında görüyoruz. Lannister-Darry hanesini kurdular. Eğer başarılı olurlarsa zamanla Lannister ismi kullanmamaya başlayacaklar ve sadece Darry olucaklar ama gerçek şu ki o Darrylerin yok edilmiş Darrylerle hiç bir alakası olmayacak.
İkinci olarak muhtamelen ilk insan haneleri de andalların gelişinden daha sonra ortaya çıktı ondan önce kabile ve ya daha da fazla dağınık bir biçimde yaşıyorlardı, Stark kabilesi, Royce kabilesi gibi. Yani surun ötesindeki insanlara benziyorlardı. Ya soysuz bağlılığı olmadan yaşarlardı ya da ki Thenn kabilesi gibi. Thennlerde de bir ana soy var ve magnar babadan oğula geçer ama bu soy kendisini diğer kabile üyelerinden ayırmaz. Magnar da Thenn, oğlu da Thenn, sıradan bir kabile üyesi de Thenn bir ayrım yok. Andallardan önce güneyde de böyleydi ama sonradan kabile lideriyle diğerleri arasında statü farkı giderek açıldı ve aileler oluştu. Bu süreci Thenn hanesinin oluşumunda da görüyoruz. Thenn magnarı günyeli etkisiyle kendi hanesini kuruyor ve soy isim olarak kabile ismini götürüyor. Zamanla diğer kabile üyeleri bu ismi kullanmayacaklar ve Thenn sadece magnara özel bir soyisim olucak. Buna benzer kabile ve ana soy oluşumunu ilk çağ Demiradalarında da göre biliriz sonradan onlarda hanelere dönüştüler ama hala bazı gelenekleri koruyub saklamış durumdalar.
Sadece soy değil ismin yaşamasıyla da bu durumu açıklamak olmaz çünki bir isim bile 5000 8000 10000 yıl yaşayamaz. Budurumda tarihlerlerle de oynanmış olduğunu düşünüyorum. Kabile dönemiyle birlikte en fazla 3000 yıllık geçmişine sahip olabileceklerini düşünüyorum.
Diğer yandan Westerosun her yerinde durum aynı olmamış. Daynelerin ve Hightowerların ilk insanlardan önce bu topraklara gelen medeni bir halk oldukları tahmin ediliyor. Bu yüzden hanedan kavramı onlarda zaten vardı ve onlara yakın yerlere göç etmiş İlk insanlar bu medeni topluluklardan etkilendi ve onlar gibi yaşamaya başladı, haneler kurdu( aynı zamanda bu toprakdaki insanlar da ilk insalardan etkilendi), Menzil ve Yronwoodlar mesela. Bu yüzden Andalların gelişine kolay uyum sağladılar. Batı, Hudutlar, Nehir ve Fırtına toprakları da çok fazla olmasa da böyleydi, yarı hanedan yarı kabile tarzı yapıları olmalıydı bu yüzden Andallarla mücadele etdiler. Demir adalarında Hightowerlarla ilişkisi vardı ama düşmanca bu yüzden daha kendine özgü bi yapıya sahip oldular. Son olarak Dorne’nun iç kısımları olan kurak ve ilgi gösterilmeyen topraklar, Medeniyyetden uzakdaki Vadi ve Kuzey kabile yaşantısını sürdürmüştür taa ki Andallar gelene ve onları etki altına alana kadar.

Deyinicek çok fazla nokta var ama bu mesaj gereğinden çok fazla uzun oldu bu yüzden yazmıyorum daha:D


#19

Tabi Baktılar Andallar, Arrynler yardırıyor ilk insanlar dedi bükemiyeceğin eli öpüceksin diye hepsi bu yüzden andal kültürünü benimsediler.


#20

İşte 20 civarı hane varmış Royce’ların safında savaşan 14 tanesi yok olmuş ve en eski ve soylu lafı söylenmezdi eğer zayıf haneler olsaydı. Ayrıca o dağ kabileleri meselesinde eğer öyle bir şey olsaydı söylenirdi kitapta ama orada 14 hanenin yok olduğu, başka insanların da dağa çıktığı söyleniyor

İşte ben burayı anlamıyorum, bu nasıl bir memleket sevdasıdır ki ötekiler istila edince buna rağmen kalmaya devam etsinler :smiley:. Bence öteki tehlikesi zamanla azaldıkça güneydeki yenilen halklar diz çökmek yerine kuzeye gittiler. Bu sayede ortada diz çökmezuk diye dolaşan anarşist-hippi bir halk oldu. Ayrıca bu olay sadece Andallarn gelişiyle olmamış da olabilir, öncede pek çok savaş vardı.

Bence o kısım tartışmalı. Dil değişmiş, eski din budanmış(kurban etme gibi ritüeller yok olmuş) Andallara giremediler ama politik baskıyla pek çok şeyin değişmesini sağlamışlar gibi duruyor.

Bu yorumu tuttum epey mantıklı.