Rheagar Elia’yı Boşamış olma ihtimali ve Maester Lobisi Hakkında


#1

Bildiğiniz üzere dizide olan şey bu. Ancak sizce gerçekte de böyle bir şey olmuş olabilir mi?

Şimdi bunun önemini biraz daha açalım, orada kullanılan terim divorce değil annul. Yani annul divorce’dan farklı olarak sadece boşanmak değil evliliği feshetmek. Yani hiç olmamış gibi göstermek. Bu durumda o evliliğin meyveleri olan çocuklar da piç durumuna düşüyor. Örneğin 8. Henry’nin kızları, annelerinin evliliği feshedildikten sonra piç plarak sayılmıştı. Öte yandan Westeros’da boşama kolay bir iş değil. Bunun tek yolu evliliğin geçerli sayılması için gerekli olan cinsel ilişki şartının yerine gelmemesi. Bu yüzden hakim olan görüş D&D ikilisinin seyircinin haz seviyesini arttırmak için böyle bir yola girdiği ve Rheagar’ın evlenmiş olsa bile atası olan Aegon’u referans vererek Lyanna’yı kuma olarak aldığı yönünde.

Ancak burada şöyle bir sorun devreye giriyor, Lyanna Robertten aşırı kadın düşkünlüğü yüzünden soğumuştu ve sadık kalamayacağını iddia etmişti. Şimdi böyle bir kadının evli bir adamın metresi veyahut ikinci karısı olmak için onla her şeyi göze alarak kaçması hiç mantıklı gelmiyor bana. Ayrıca Rheagar güzellik kraliçesi olarak Lyanna’yı seçti Yani onu sözde vaadedilmiş prensin annesinin üstüne koydu.

Bence Rheagar’ın fikri tekrar değişti. Asıl olanın Elia olmadığını düşündü ve tüm Ejder başlarının Lyanna’dan olacağına inandı. Aksi takdirde diğerlerini piç konumuna düşürecek bu hareketi yapmaz ve başka bir yol düşünürdü. İşte burada şu sorun geliyor akla, neye dayanarak evlilik feshedildi? Bu tür durumlarda o elemanların istisna yapabildiğini daha önce de gördük. Maester Aemon’un yeminini bozabileceği düşüncesi, sonra çok eşli Aegon’u kabullenmeleri, uzun süre enseste cevaz vermeleri… Ancak gene de bu duruma özel olarak Güney yasalarını değil kuzey yasalarını ve eski Tanrı’ları baz almış olabilirler. Bu evlilik meselesinde Kuzeyde böyle sıkı kurallar var mı açıklamadı. Ancak Ne şekilde yapmış olurlarsa olsunlar bünün yapılmasının sebebi Targeryan iktidarını bitirmeyi amaçlayan komplo olabilir. Yani böyle bir şeyden sonra ortalığın karışacağı için özellikle yapmış olabilirler. Siz ne düşünüyorsunuz?

Bu arada yazarken aklıma saçma bir şey dana geldi. Aegon ve Kız kardeşiyle ilgili.

Oberyn Jamie’ye ben Elia’yla yakındım. Tıpkı senle kızkardeşin gibi diyor. Jamie de umarım bizim gibi değilsinizdir diye düşünüyor.

Lan yoksa?


#2

Ben kitap serisinde de bosanma degil, evlilik feshi / iptali oldugunu düsünüyorum.
Ama öte yandan, Rhaegar’in Elia’dan olan çocuklarini piç durumuna düsürecek biri oldugunu da sanmiyorum. Yani bu konuda bir önlem almistir, eger gerçekten Elia ile olan evliligini iptal ettirdiyse. Onlarin yeniden mesrulastiran bir belge hazirlamistir mesela.

Aynen! Katiliyorum, çok dogru bir tespit.

Ben birde ayrica Elia’nin her seyden önceden haberi ve rizasi oldugunu da düsünüyorum.

:hushed:
Cidden hee… Olabilir mi öyle bir sey?
Oberyn’in Jaime ve Cersei arasindaki iliskiyi bildigine dair net bir seyler var mi? Nihayetinde bunu çok baska bir anlam barindirdigini bilmeden söylemis de olabilir.


#3

Ama şurası da garip, Tower of Joy’da 3 kral muhafızı var. Zaten bunlardan sadece 7 tane var. Bu 3 tanesi de en güçlü kral muhafızlarından. Arthur Dayne, Kral muhafızları başı Gerold Hightower, Oswell Whent. Üstelik bunlar biz kaçmayız kralı ve ailesini korumaya yemin ettik dediler. Şimdi bir prense ve annesine 3 tane ancak rehine olarak tutulan Jamie’yi saymazsak Kızıl kaleye hiç öyle mi? Bence bunun sebebi Rheagar’ın asıl eşi olarak Lyanna’yı asıl varis olarak da Jon’u görmesi. Şimdi diyeceksin ama onlar da çocukları hiç umursamaz mı? Daha önce Jamie’nin Joffrey’in ölümünü umursamadığını gördük. Yani çocukları arasında ayrım yapması olayı maalesef olan bir realite ve Rheagar gibi kehanetlere takıntılı bir adamın böyle bir şey yapabilmesi olası. Yani tabi hiç takmıyor değildir “iyi bir geleceğe” sahip olmalarını sağlayacaktır mutlaka.

Ben pek emin değilim kimsenin böyle bir şeye rızası olamaz bence.

–Canım üzgünüm ama evliliğimiz buraya kadar. Şimdi benim işim var Lyanna’nın yanına gitmem lazım ancak gelecek savaşta Dorne’un bizimle savaşması için şimdilik bunu gizli tutacağız ve sen çocuklarla burada rehine olarak kalacaksın. Savaştan sonra Dorne’a dönebilirsin.

O değilde ben Ellia’ya harbi üzülüyorum. Yani ne zaman bahsi geçse Ellia yetersizdi o yüzden Stark kızını kaçrdı Rheagar deniliyor. Bir kişi de suçu Rheagar’a atmıyor. Kimbilir ne hissetmiştir çok berbat bir duygu olsa gerek.

O sahnede aralarının çık iyi olduğunu anlatmak istiyor daha çok. Yani Jon ile konuşsaydı aynı senle Arya gibiydik derdi. Jamie’nin yaptığı şey kendince bir espri. Ancak gerçek olsa harbi komik bir durum ortaya çıkardı.


#4

Bunun sebebi bence Rhaegar’in olaylarin o noktaya varacagini düsünememis olmasindan kaynaklanabilir. Isyanin durdurulamayacagini, nihayetinde Kral Sehrine kadar ulasacagini, Lannisterlarin ihanet edecegini… Gerçekten bunlari düsünebilmesi imkansiz. O zamanlar Kral Sehri güvendeydi, Tower of Joy’un oldugu yerde ise her an bir tehlike ile karsi karsiya kalabilirlerdi (karsi taraf nerede olduklari ögrenirse falan filan), dolayisiyla esas oranin ve Lyanna’nin güvenligini saglamak daha önemliydi.

Jaime ve Rhaegar’i bir tutmak??
Jaime hiçbir zaman çocuklarina bir baba gibi yaklasamadi, o sekilde bag kuramadi, o yüzden Joffrey’nin ölümü onu etkilemedi. Bunu kendisi de söylüyor zaten.
Bu kesinlikle ayri bir durum.
Rhaegar’in çocuklari arasinda ayrim yaptigini da düsünmüyorum. 2 çocugu varken “Ejderhanin üç basi var, bir tane daha olmali” deyip duruyor. Ve Vadedilmis Prens’in, esas ba$in oglu Aegon oldugunu düsünüyor. Iki bas daha gerekliydi, Rhaenys vardi zaten. Jon ise bu durumda 3.bas oluyor.
Yani çocuklari arasinda ayrim yaptigi gibi bir realite yok.

Elia her zaman Rhaegar’in ona asik olmadiginin farkindaydi. Rhaegar’in baska bir kadina asik oldugunu anlamamasi, bilmemesi de mümkün degil, ki Harrenhal Turnuvasinda oradaydi ve her seye sahit oldu.
Karisi olarak, Rhaegar’in kehanet takintisini ve üçüncü bir çocuk daha istedigini bilmemesi de mümkün degil. Zaten Dany’nin görüsünde Rhaegar “Onun zaten bir sarkisi var. Buz ve atesin sarkisi onun… Bir tane daha olmali, ejderhanin üç basi var” sözlerini kucaginda Aegon’u tasiyan Elia’ya söylüyor.
Elia zayif, hasta bir kadindi, bir çocuk daha dünyaya getiremezdi.
Dolayisiyla asik oldugu kocasinin takintisindan, üç basli ejderha inancindan haberi olan bir kadin, onun o çok istedigi, onun için çok önemli olan üçüncü çocugu ona veremediginden dolayi zaten ister istemez suçluluk hisseder. Ee birde dedigim gibi, aptal degil, kocasinin nereden baksan iki yildir bir baskasina asik oldugunu da biliyor.
Dolayisiyla, Elia’nin durumu kabullenmekten ve razi olmaktan baska yapacagi sey kalmamis olabilir.

Ben de üzülüyorum Elia için, Rhaegar&Lyanna’ci olmama ragmen (genelde iki taraf birbirine laf atar, “ama bu böyleydi” falan diye tartisirlar. O yüzden belirtiyorum yani). Cok zor bir durum gerçekten.

Bastan böyle desene o zaman :smile:


#5

ben boşanma olduğunu sanmıyorum ama Buz ve ateş evreni kitabını okurken de tuhaf bir durum dikkatimi çekti
ben hep oğlu Aegon doğdu Rheagar 3. ejder peşine düştü Harrenhal Turnuvasıda Lyanna yı gördü aşık oldu sonra kaçırdı yada kaçtı diye düşünüyordum ama Aegon Turnuvadan bir yıl sonra doğmuş :open_mouth:
Boşanma yada evlilik iptali olduğunu niçin düşünmediğime gelirsekte böyle bir durum ve hakarette Dorn sessiz kalmazdı. Demek ki ya boşanma, iptal gibi bir durum yok yada Dorn un sessiz kalması için bir sebep var… Ama öyle bile olsa Dorn isyan sırafında Targeryan safında savaştı buda ayrı tuhaf bence

öncelikle yukarıda dedim Aegon o aşk ve güzellik kraliçesi seçiminden sonra doğdu ama Lyanna kısmı cidden tuhaf nasıl bunu kabu letti ???

bu Dorn nun sessiz kalması için sebep olabilir ama bilmiyorum da onlarda da ejder kanı var mümkün böyle bir durum ama bilmiyorum da ben Oberyn hiç öyle düşünmedim öyle bir fikrim hiç oluşmadı

  1. bir nokta daha var Baristan Selmy, Rheagar ve Elia evliliği için karmaşık demişti hala düşünüyorum nasıl bir evlilik karmaşık olabilir ? Benim fikrim Elia nın Lynnna Rheagar ilişkisini bildiği desteklediği yönde ama bilmiyorum da dediğim gibi şu kitaplar çıksada öğrensek

#6

Hmm eğer Rhaegar, 3. çocuğun asıl AA olduğuna kanaat getirmiş ise onun kral olması için de özel bir çaba sarf etmesi mi gerekiyor? diye sormak gerek burada… Yani sonuç olarak burada onun amacı bir kral doğurmak/doğurtmak değil ileride Öteki tehlikesine karşı Diyar’ı koruyacak bir AA-kahraman yetiştirmek…

Bu yüzden çocuklarını piç durumuna düşürecek bir şey yapacağını sanmam. Onu da geçtim, oldu ya AA olan oğlum aynı zamanda benden sonra kral olsun da diyebilir, düşünebilir ama burada yine diğer iki çocuğunu piç duruma düşürecek bir şey yapmaz. Elia’ya da yazık yani; ne ile suçlayabilir ki onu? İhanet mi? Saçma. Oğlunun kendisinden olduğu belli değil mi zaten? Bir yaşındaki çocuğun Targ renkleri taşıdığı belli olur, nitekim kızının Dorne renkleri taşıdığı doğduğunda bile belliydi.

Kral olduğu zaman arzu ettiği kişiyi varis ilan edemez miydi? Şart mı ilk büyük oğlunu varis ilan etmesi? Yani bence kral olmasını dahi istiyor ise kral olduktan sonra varis ilan etme yasalarında değişiklik yapabilir; diyebilir ki kral, ölmeden önce varis ilan eder, etmez ise ilk büyük oğlan varis olur… gibi gibi… Bunu yapmak daha kolay ve Elia ile çocukları açısından daha hakkaniyetli olur.

Evliliği feshet, sonra çocukları yeniden meşrulaştırdığına dair bir belge imzala? Öncelikle kral olmadığı için bunu yapamaz, haydi onu da geçtim meşrulaştırdığı anda yine Aegon, Jon’un önüne geçer. Geçmez mi? Meşru sonuçta, yaşça Aegon büyük.

Soğudu demek ne kadar doğru, bilemiyorum. En başta çok mu sıcaktı ki?

Lyanna açısında olaya yaklaşmaya çalışıyorum; Ned ile o konuşmayı ne zaman yaptı, aslında bilmiyoruz, değil mi? Yani turnuva sırasında da olabilir, sonrasında da… Zaten turnuva zamanında öyle çok fazla olmamıştı galiba nişan açıklananı? Yani… Lyanna zaten Robert’ın sürekli olarak onu boynuzlayacağını biliyordu (nitekim yanılmadı da; bakınız Çan Savaşı) ve haliyle hiçbir kadın böyle bir erkek istemez. Lakin Prens Rhaegar, evli dahi olsa kendisine 2. bir eş alma hakkına sahip biri. Nitekim bu adamın adı sanı da çıkmamış ki Ned bile onun genelevlerde gezinmediğini bir şekilde bildiğini düşünüyordu. Hal böyle olunca kuma olmayı kabul etmek ile boynuzlanmayı kabul etmek arasında dağlar kadar fark olsa gerek; hele ki bu adama deli gibi aşıksanız.

Oberyn ve Elia arasında öyle bir iğrençlik olmadığına eminim, onlar sadece yakın olduklarını belirtmek için söylenmiş bir şey.

Elia da prensin kehanet takıntısını biliyordu, bence de… Duygu’nun açıkladığı sebeplerle kabullenmiş olabilir, şaşırtıcı olmaz. Sonuç olarak narin ve pasif karakterli bir kadın bu. Dorne kültüründe de -Duygu katılmıyor ama- şehvet vs. pek sıkıntı sayılmaz, en azından Marteller’de baya böyle tipler var yani.


#7

Neden böyle bir şey akla gelmesin?

Krallıkta 8 tane bölge var. Bunların yarısı sana karşı direkt olarak isyan etmiş. Bunun dışında Lannisterler ve Greyjoylar tarafsız kalmış her an her tarafa geçebilirler. Ayrıca Lannister ihanetini düşünmemek gibi bir durum söz konusu değil sırf o yüzden Jamie’yi önlem olsun diye rehin oalrak tutuyorlar, Rheagar babam senin babandan daha çok korkuyor. Yani böyle bir ortamda ezip geçeriz hacı yeeaaa demek bence fazla mantıklı olmaz.

Rheagar’ın kişiliğini bilmiyoruz tam anlamıyla. Yakışıklı, ince güzel arp çalıyor vesaire ancak iyi ve kötünün iç içe olduğu evrende böyle bir adamın kehanet takıntısının baskın çıkıp ilk çocuklarına karşı olan ilgisini kaybetmesi pek absürt bir durum değil.

O kabullenme durumu kişiliğe göre çok değişir bence. Elia boyu posu devrilicese lanet olsun sana moduna da girebilir sizin dediğiniz gibi kabullenedebilir. Kendisinin kişiliğini bilmediğimiz için se söylersek afaki kalır.

Aslında çok da tuhaf değil Aegondan önce veya sonra pek fark etmez bence. Hatta Rheagar’ın olayının kehanet takıntısından çok aşk olduğunu bu takıntının da sonrasında eyleme geçmek için bahane olduğunu .
gösterir.

Aslında absürt değil. Çünkü Doran tarz olarak pasif siyaset izleyen bir adam. Yani epey derin hesapları var ama asla risk almıyor. Keni kız kardeşinin boynuzlanması elbette hoşuna gitmemiştir ama bir yandan o sırada kız kardeşi ve çocukları birnevi sarayda esir durumundaydı ve olur mu öyle şey deyip destek vermese ve Targaryenler devrilse burada kendi yararına bir şey çıkmayacaktı. Ancak savaş kazanılırsa belki siyasi baskı yoluyla Lyanna ilişkisini sonlandırabilirdi.

Bence asoiafta ejderhalardan daha fantastik bir şey varsa o da feodal sistemin abartılı olması. Kimin soyundan geldiğin ve konumun çok önemli. Eğer AA Westeros’un başında olursa her şey çok daha kolay olur. Aynı zamanda gerçekten de kral muhafızlarının sözleri çok önemli. Kralı ve ailesini korumaya yemin ettik bu yüzden kaçmayız diyorlar. Benim bildiğim kadarıyla metres aileden sayılmıyordu. Hadi sadece bebek için orada olmuş olsunlar ama rabbin sormayacak mı eyyy Arthur kafası parçalanan diğer aile üyesi için ne yaptın diye? Yani bence Lyanna ile evlenmesi ve çocuğun gerçek varis olarak gözükmesi çok açık bir gerçek.

Valla o iş ilerisi için çok sakat. Öyle bir şey olursa muhtemelen bir Blackfyre vol 2 olayı olur yıllar sonra. Ayrıca sadece Jon’un AA olma düşüncesi değil diğer çocukların da gerçek başlar olmadığı düşüncesi de hakim bence. Lyanna da Rheagar da daha gençler.

Boşanmak için illa suçlu mu olmak gerekiyor? Boşanmanın zor olması olayı biraz Ortaçağ Avrupasını andıran bir durum. Ancak onda da o rahiplerin incilden boşanmaya dair uygun durumlar bulma gücü genelde boşanmayı isteyen tarafın gücü arttıkça daha fazla artardı. Yani güçlü oldukran sonra bahane bulması kolay.

Lyanna karakter olarak Arya ile özdeşleştiriliyor. Sence Arya ne kadar aşık olursa olsun bir adamın ikinci karısı olmak için kaçar mıydı? Kaldı ki burası poligaminin çok hoş karşılandığını bir bölge değil.


#8

buna katılmıyorum boşanma evlilik feshi gibi bir durumda üstüne doğan çocuklarda piç olacak tahta hak falan iddia edemeyecek böylesi bir şeye gelemezdi diyara rezil olacaklar alay konusu olacaklardı. Lannesterlar aynı nedenle KL de karışıklık çıkarıp diyara yansıtmadılar mı ? Doran yada başka biri böyle birşeyi kabul edemezdi. 2. eş yada metresten ve ondan olacak meşru yada piç çocukları problem etmezlerdi ama kendi kızları ve yiğenlerinin hakkını savunurlardı. Öyle olsa bile İsyan sırasında tarafsız kalırlardı Rheagar ve Lyanna yı Dorn da barındırmazlardı. Onları saklayan koruyan herkesi düşman bilirlerdi.


#9

Jaime’nin kralın yanında olması Tywin’in dizginlenmesi için yeterli olacağını düşünüyorlar; nispeten haklı da çıkıyorlar aslında çünkü prens öldürülene kadar Tywin hiçbir karşı harekette bulunmuyor ama ölüm haberi sonrası da acımıyor; Jaime’den de böyle bir hamle beklemiyorlar elbette. Gerçi o çocuk böyle bir hamle yapmazdı da eğer kral, patlatmaya niyetlenmese idi şehri. Çünkü harekete geçme sebebi bu oldu.

Rhaegar ve Jaime’nin son konuşmasına bakılacak olur ise prens, bu isyanı sonlandıracağından çok emin.

Onu tanıyan herkes onun çok iyi biri olduğuna dair sayısız yorumda bulunuyor; şu ana kadar çizilen portre hiç de öyle bir şey yapacak bir değil.

Bu düzen, geleneksel Avrupa düzeni işte. Yani onlarda aynen durum bu şekilde. Onlarda birden fazla hanedan söz konusu olabiliyor, sırf akrabalık bağları yüzünden ama işte Türklerde öyle değil, tek bir hanedan yönetmek zorundadır, bizdeki kafa böyle; feodalizm de yok. Onlar için dıdının dıdısı olsa bile yeter, en son çare… Baksana laflara “bir damla Valirya kanı.” Çok mu önemli bir damla bilmem ne kanı? Onlar için çok önemli hatta bazı durumlarda yeterli ama bizim için gram değeri yok. Kültür farklılığı.

Şimdi prens, diğer ailesi güvende olduğuna inandığı için(zaten Dorne’a mı gönderileceklerdi onlar da? Ya da Ejderhakayasına gönderileceklerdi; ikisinden biri hatırlayamadım. Dorne ise zaten muhafızların olduğu yere geliyorlarmış.neyse.) ama Lyanna ve oğlu için tehlike daha büyük… Üstüne prensin ve çocuklarının ölüm haberi de gelince Jon, doğrudan Demir Tahtın kralı oluyor ve doğal olarak kraldan daha kralcı Ser Hightower bile orada durup, Jon’u koruma derdine düşüyor. Kısacası onlar Kral Muhafızları; öncelikleri kralı korumak. :wink:

Bir şey anlamadım bu yorumdan.

Boşanmak için sorun yok, sen evliliğin feshedilmesi dedin; bunun için en başat mesele zina suçlamasıdır. Katolik isen zaten boşanamıyorsun, Henry Tudor’un yeni kilise kurup Vatikan’a kafa tutma sebebi uçkur sevdasından kaynaklandı yani. :smiley: O zaman bile boşanma çok pahalıya mal oluyormuş galiba İngiltere ve bunun için çözüm bulmuşlar; karılarını pazarda köle gibi satıyorlarmış üç beş kuruşa, tam olarak bu nasıl bir boşanmaya sebep oluyor anlayamadım onlarda ama böyle yöntem bulmuşlar; sanırım mecazi boşuyorlardır neyse bilmiyorum fazla.

Bu evrene bakar isek boşanma işlemi için Yüce Rahib’e hediye falan veriyorsun sanırım. Tyrion’un boşatılması böyle olmuş galiba?

Ensest de öyle çok sevilen bir şey değil; Targlara göz yumuyorlar. Aynı şekilde Targlar çok eşlilik yaptı birkaç kez, o zaman da göz yumdular. Anlayalım şu işi; Targ Hanesi için normalde kendileri için kabul edilemez şeyler kabul ediliyordu, ses çıkartılmıyordu. Misal Hightower Hanesi kendi içinde evlilik yapar mı böyle kardeş vs.? yapmaz demi ama zamanında kızları kral ile evlendikten sonra doğurdukları çocukları evlendirdiler.

Arya ve Lyanna’nın birbirine benzemesi başka bir şey aynı olması çok başka bir şey; ne kadar benzer olurlarsa olsunlar aynı değiller, ikisi de özünde farklı iki karakter; farklı amaçlar, hayaller ve durumlar yaşıyorlar.


#10

ama turnuvadan sonra rhaegar üç dişli mızrak savaşına kadar yaz kalesinde lyanna yla birlikteydi.dany nin vizyonundaysa elia’nın yanındaydı ve bir tane daha olmalı diyordu-rhaegar yaz kalesi dönüşü elia’nın yanına uğramış olabilir ama vizyonda bir tane daha olmalı diyordu oysa o zaman diliminde lyanna’nın zaten hamileliğinin son aylarında olması lazıım- bence aegon doğduktan sonra elia bir daha çocuk yapamayacağı için ve şu buz ve ateş olayı yüzünden harrenhal turnuvası düzenlendi bence lyanna turnuva dan çok daha önceden beri rhaegar ın hedefindeydi.(şu güney komplosu gerçekse rhaegar ın amaca komployu bozmakta olabilir)


#11

önce düzenlenmiş vikiden bak istersen bir yıl önce turnuva, Aegon doğuyor sonra sonra Lyanna kayboluyor
güney koplosundan ben o kadar emin değilim bence Dorn un kayırılması durumuna hazırlıktı
Çünkü Mesela Tywin de dahil bu komploya o sırada kral eli!.. Bence konuşulan sebep Dorn, konuşulmayan sebep Targları tahttan indirme


#12

viki den baktım 281 ac ya da 282 ac yazıyor kesin bir tarih yok 281 aynı zamanda harrenhal turnuvası zamanıymış yalancı bahar yılı olarak ta geçiyor bence 281 de turnuvadan önce doğması daha mantıklı seride geçen bilgilere daha uygun çünkü rhaegar üç dişli mızrağa kadar yaklaşık 2 yıl yaz kalesinde lyanna’yla birlikte hatta 3 dişli mızrak savaşı öncesi kral muhafızlarının kumandanı çağırıyor onu
lyanna dönüş yolunda kaçırılmıyor muydu arada 1 yıllık bi zaman mı varmış :hushed: ozaman bir mantığı olabilir dediklerinin


lyanna harrenhal’dan 10 fersah mesafede kaçırılıyor yani harrenhal dönüşü arada 1 yıl yok sanırım zaten savaş 2 yıl sürüyor diye biliyorum


#13

bende aynen senin gibi düşünüyordum
ya güneyli komplosuna engel olmak bozmak yada 3. ejder takıntısı bahanesi olmuş bana göre
Harrrenhall turnuvasından sonra kaçırması için bir ara olduğunu biliyorum ama ne kadar bende bilmiyorum aynı anda olmadı öyle olsa Ned ve Robertta deli kralın eline düşerdi onlarda turnuvadaydı çünkü


#14

Yav bak mesele sadece Lannister değil. Lannisterlar tüm gücüyle kralın arkasında dursa hatta Greyjoylar dahi krala destek verse bile asla bu kesin bir zafer değil, olamaz. Diyarın yarısı diyorum yarısı. Hatta hacim olarak bakarsak yarısından fazlası. Üstelik bu bölgeleri fethetmesi de kolay değil ejderhalar olmadan. Kuzeyi hiçbir güneyli ordu alamadı, Arryn vadisi zaten ölüm gibi bir şey. Harrenhal ve Fırtınaburnu gene bizimkilerin elinde ve Kralın şehri dört bir yandan sarılmış durumda. Sadece Tyrell tarafı açık. Öte yandan krallığın yarısını ayaklandıran adamdan daha çok korkulan bir herifin bir çocuğu rehin olarak bırakılmasıyla kesin olarak dizginleneceğinden emin olmanın mantıklı bir tarafı olmadığı gibi öyle olsa bile bu hareket Lannisterları savaşa sokmuyor, nötrlüyor sadece.

Rheagar emin olsa ne olur? Words are Winds. Robb da çok emindi Kuzeyi geri alacağından. Klasik asıl oğlan cesaret gösterileri işte ama bu seride farklı olarak her zaman bu oğlanların sonu iyi bitmiyorç

Bak bu yorumun şunun gibi bir şey

Bence Benjen ve Lyanna yatmış olabilir enseste ne kadar kötü bakılsa da Targlara izin veriyorlar…

Ne alaka diyeceksin çok alaka. Targlar nezdinde istisnai olarak bu durumun kabul edilmesiyle ekstra iğrenç görülen kuzeyde onurlu bildiğimiz bir aileden böyle bir şeyin çıkması bir değil. Aynı şekilde gene istisnai bir şekilde ve sadece bir kere olmuş olan bir durum için bir kadının bunu kabullenip ikinci eş olmayı istemesi mantıklı değil.

Bu serinin en büyük mentalitesi iyi ve kötünün bir araya girmesiyken ve gene her zaman vurgulanan şeyin söylentilerin ve kehanetlerin ne kadar çarpıtılmasıyken yıllar önce yaşamış, kimsenin birincil bakış açısıyla görmediği bir karakter hakkında kesin iyidir demek…

Bilemiyorum altan. Açık konuşayım bence sizin ana motivasyonunuz mantıktan çok Jon reyizin babası reyizin hasıdır öyle bir şey olamaz hayııır düşüncesi :grinning:

Kültür denen meseleyi biraz da o anki şartlar belirler. Aslında bizde de kan olayının çok ciddi bir önemi vardı. Hükümdar kanı akıtılmaz diye boğdurarak ölme olayının olduğu bir düzenden bahsediyoruz burada. Ancak mesele şu ki çok uluslu ve geniş bir imparatorluğun düzgün yönetilebilmesi için bir yerden sonra otoritenin artması gerekir. Orduyu toplarken lan acaba gelecekler mi gelmeyecekler mi diye tereddüte düşeceğin bir devlet muhtemelen büyük olma özelliğini kısa sürede kaybedecektir.Bu yüzden Osmanlı feodal sistemi aşamalı olarak kaldırmış, aşiret bağlarını yok etmek için milleti birbirine karıştırmıştır. Yoksa Timur gelince Stannis gelince onun tarafına geçen kuzeyliler misali Timur’un yanına geçen Türk beyliklerini biz de gördük.

Her neyse bu durumla ne alaka, Westeros kadar büyük bir yerde normalde böyle ağır bir feodalizmin işleyememesi lazım. Daha önce başka biriyle de konuşmuştuk aslında Joffrey haklı. Kuracaksın düzenli orduyu vuracaksın kırbacı adam olacaklar :smiley:

Ama sonuç olarak gönderilmediler. Ya bakın bence fazla zorlamaya gerek yok. Jon’un yanında 3 kral muhafızı varken Martell ailesinin yanında kimsenin olmaması durumu açıklıyor.

Yani ileride Jon’u varis ilan ederse ve diğerlerini meşrulaştırırsa o çocuklar ileride isyan ederler.

Aslınd Henry olayı pek uçkur sevdası yüzünden değil. Şimdi uzun hikaye ama kısacası Cersei neden Margeary’den rahatsız olduysa Henry de eşinden o yüzden rahatsız oluyordu. Güçlü bir aileden geliyor ancak kendisine erek çocuk veremiyordu bu durum ileride bu bahaneyle İngiltere’nin de Habsburg çemberine alınmasına yol açabilirdi. Zaten bu tehlike aynen gerçekleşti. Ama Elizabeth mani oldu.

Bak ben işte o hediye olayını bilmiyordum. O zaman tamam ya kolay. Bu derece katı bir kural yoksa tartışmaya lüzum yok bile bence.


#15

Gelmez, nasil gelsin Allah askina?
Rhaegar isyani durdurabilecegini düsünüyordu, Üç Disli Mizrak’a gitmeden önce Kral Sehrine gidiyor Targaryen ordusunu toparlamak için ve Jaime’ye savastan döndügünde konseyi toplayacagini çünkü artik degisimin sart oldugunu söylüyor. Isyan çikmasina ragmen, diyarda kaos olmasina ragmen adam gelecekle ilgili planlar yapiyor kararli bir sekilde, babasini tahttan indirmeyi amaçliyor. Bunlari hesaba katarsak, Rhaegar belli ki isyani durdurabilecegini düsünüyordu, aklinda bir sey vardi belki de. Dolayisiyla “Ya engel olamazsam? Lannister’lar ihanet ederse? Kral Sehrine saldirirlarsa??” diye düsünmüs olmasi mümkün degil bence, hele son ikisini.

Jaime’yi sirf bu yüzden önlem olsun diye rehin olarak tutuyorlar demek de çok yanlis bence. Deli Kral, Tywin kiskançligi yüzünden, resmen giciklik olsun diye, Tywin’in varisi olan Jaime’yi Kral Muhafizi ilan etti, ve bu olay Harrenhal Turnuvasi zamanina dayaniyor. Yani Jaime’nin “esir” tutulmasi durumu Robert’in Isyanindan önce de vardi.
Basta Nese Kulesinde Arthur Dayne ve Oswell Went vardi, sonra Deli Kral Gerold Hightower’i yolladi Rhaegar’i Kizil Kaleye getirmesi için. Rhaegar Gerold’a Nese Kulesinde kalmasini söyledi ve Targaryen ordusunu toplamak için Kral Sehrine gitti.
Rhaegar ile birlikte Üç Disli Mizrak’a giden Kral Muhafizlari söyle : Barristan Selmy, Lewyn Martell ve Jonothor Darry.
Yani 3 Kral Muhafizi, Nese Kulesinin orada Lyanna’yi koruyor. Buna fazla diyenler var mesela, neresi fazla? Dorne’un kizil daglarindaki bir kulede bulunan, Prens Rhaegar’in çocugunu tasiyan Lyanna Stark’tan bahsediyoruz.
Bir diger 3 Kral Muhafizi ise Rhaegar ile savasa gitti.
Geriye kim kaliyor? Genç Jaime Lannister… Rhaegar onu Kizil Kalede birakiyor. Kraliyet ailesinin yaninda her zaman Kral Muhafizi bulunmalidir. Elde bir tek Jaime var o noktada. “Lyanna’ya üç, Elia ve çocuklara bir Kral Muhafizi” diyenler de var. Saka gibi. Sanki koskoca Kizil Kale’yi korumak sadece Jaime’ye kalmis gibi. O kale, o kalenin surlari asker kayniyor.
Yani Jaime rehin tutulmuyor, bir Kral Muhafizi olarak görevinin basinda durmasi için Rhaegar tarafindan Kizil Kale’de birakiliyor.

Rhaegar’in kisiligini, neler yasadigini tam olarak bilmiyoruz evet, ama bir profil de var elimizde.
Yakisikli, ince, arp çaliyor gibi fiziksel özellikleri veya sanatçiligi disinda da, kisilik konusunda bir Rhaegar profili çikarmamizi saglayan bilgiler var.
Mesela aklima ilk gelen; Daenerys bir keresinde Barristan’a “Bana bir gün her seyi anlatmalisiniz. Iyiyi de kötüyü de. Babam hakkinda söylenecek iyi bir sey de vardir mutlaka?” diyor, Barristan buna “Var. Onun hakkinda, ve ondan öncekiler hakkinda da. Dedeniz Jaehaerys ve erkek kardesi, babalari Aegon, anneniz… ve Rhaegar. En çok da onun hakkinda.” diye cevap veriyor.

Seride Rhaegar hakkinda kötü konusan tek karakter Robert, sebebi de belli. Ama onun disinda Rhaegar hakkinda kötü söz söylemis tek bir karakter yok. Jaime’den tutun, Barristan’a kadar, Rhaegar’i hatirlayan herkes iyi hatirliyor.
Bu da bizim için yeterlidir sanirim bir profil yaratmak açisindan.
Yaa adam aslinda baslica görevleri Krali korumak olan Kral Muhafizlarini resmen emri altina almis, yanina çekmis. Barristan hizmet ettigi en iyi Kraldan bile çok daha iyi bir Kral olurdu diye düsünüyor. Halk tarafindan ne kadar sevildigi de biliniyor, demek ki ilgili, nazik, kibar biri. Daha da anlatirim valla :smile:
Neyse yani diyecegim o ki, hep övülen, saygiyla anilan bir adam söz konusu burada ve bu adamin bir kehanete kafayi takmasi sonucu çocuklarina karsi, onlarin piç durumuna düsmesini umursamayacak kadar ilgisiz biri çikmasi, absürt olur.
Ayrica su kehanet meselesi hakkinda da bir sey söylemek istiyorum. Evet, Rhaegar takintiliydi ama adam bu kehanet ile kafayi bozmus, aklini, duygularini yitirmis gibi de konusmayin. Abartmayin yani durumu (Lafim sadece size degil, ortaya).


#16

Mesele bizim düşüncemiz değil ama karakterlerin kendi düşünceleri ve eylemleri. Rhaegar da Robb da kendilerinden çok emindiler. Muhtemelen Rhaegar, savaş sırasında Robert’ı öldürüp, bu işi bitirebileceğini düşündü, çünkü isyanın yüzü kendisi. Bu benim tahminim, başka ne şekilde bu kadar emin olabilir kendinden bilemiyorum çünkü.

Bir kadın olmadan bir kadının ne yapabileceğini bilemezsin, bu bir. İkinci olarak yaşanılan kültür ve kişilerin karakter yapılarından tut bir çok etken bir insanın yapmayacağı şeyler yapmasına neden olabilir. Misal Ned asla yalan söylemeyecek, dostuna ihanet etmeyecek bir karakter olmasına rağmen karısı dahil herkese yalan söylemiş; Jon’u piç oğlu olarak tanıtıp, gizlemiş ve KL’de de kızlarını kurtarmak için yalan söyleyip, gerçeği gizlemiştir.

Bunun dışında yeni bir bilgi öğrendim geçen. Bu ensest meselesi Stark hanesine de çok yabancı değilmiş. Jonnel Stark, yeğeni ile evlenmiş; Sansa Stark. Yani gördüğün gibi çok onurlu dediğimiz kuzey bile şartlar el verdiğinde kabul edilmeyecek şeyler yapabiliyorlar, ben kuzey lordları nasıl ses çıkartmamış onu merak ettim asıl.

Jon’un babası diye değil, A’dan Z’ye tüm karakterler bu şekilde söylüyor; Cersei’den tut Jaime’ye; ondan tut Jorah ve Selmy’e hatta Ned bile adam hakkında tek kötü söz etmediği gibi şerefli olduğunu vurgulayacak bir iç düşünce ile prensin karakterine minik bir ışık tuttu. Bu seride onun hakkında kötü laf eden yegane kişi Robert oldu; onun sözü de kız kaçıran ve tecavüzcü diye lanse etmesiydi ki bu bilgilerin yalan olduğunu da biliyoruz.

Bu seride karakterlerin hepsi gri değil; çok açık iyi ve kötü; siyah ve beyaz tipler de var; Jon gibi… Nerede gördün 5 kitap boyunca kötü bir şey yaptığını misal? Yahut Ned’in? Hatalı hamleler yapabilirler, karakterlerine ters giden bir şey de ama Jon’dan koca bir şehri falanca sebepten yok etmesini-içindeki insanlarla- beklemezsin; yahut kardeşlerini birilerine satmasını, peşkeş çekmesini vs. vs. vs.

Düz mantık yaklaşıyorsunuz bazı şeylere, genelleme yapmamayı öğrenmek lazım. “Kuşların tüyü vardır, o zaman tüyü olan her canlı kuştur.” demeye benziyor sizin önermeniz. Sizin mantık bu işte… Mantıklı sanıyorsunuz kendinizi ama bir çok mantıksız argüman öne sürüyorsunuz. Sonra da karşı tarafa mantıklı değil duygusal hareket ediyor, diyorsunuz. Prensi severim, doğru ama “böyle söylüyorsun çünkü prensi seviyorsun” demek de bir haklı taraf kazandırmıyor size ve dahası tartışmayı baltalayan bir şey. Biri de gelir benzer cümleyi size kullanır, oldu mu şimdi?

Rhaegar hakkında elimizdeki bilgiler ne ise ona göre çözümleme yapıyoruz; adamın kötü yaptığı söylendiği tek şey Robert’ın sözleriydi ama onlar da yalandı; kalan kısımlar ise hep olumlu şeyler. Şimdi böyle bir şeye bakarak bu adam “çocuklarını piç yapmıştır, karısını bilmem ne ile suçlayıp evliliği feshetmiştir.” gibi gibi iddialarda bulunmak için elde sizi destekleyecek hiçbir şey yok. Tamamen “acaba? olabilir mi?” düşüncesi ile yola çıkıyorsunuz o kadar. Olabilirlikler tartışılabilir, tartışıyoruz da işte ama böyle bir eylemi mantılı hale getirecek bir destek yok işte, onu diyoruz. Jon’un babası olmasaydı da durum değişmezdi. Yarın adam hakkında bilmediğimiz bir şey öğreniriz, o zaman durum yeniden değerlendirmeye açılır. Elimizdeki bilgiyle çıkan sonuç -şimdilik- bu; beğenin yahut beğenmeyin.

O anki şartlar değil; o dönemin şartları. İnce bir fark var. :slight_smile:

Ben size kan bizde önemli değildir, demedim. O şekilde Avrupai anlayıştaki “bir damla kan” olayının bir önemi yoktur, dedim. Elma ile armut meselesi bu iki örnek. Bir tarafta tek adam mantığı olmayan, birden fazla hanedan ile yönetilen ve bunun için ufacık bir kan bağının dahi yeterli olduğu bir kültür; diğer yandan istersen hakan’ın kız kardeşinin oğlu ol, yine tahta çıkamayacağın bir kültür… Hanedan kanı dökülmez meselesi ile vesayet düzenini alakası ne ki? Yok. Kan dökülmez meselesi eski Türk inancından kalma bir uygulama; kutsal kandır hükümdarlar, bu yüzden kanları dökülmez.

Osmanlıda hiçbir zaman feodal düzen yoktu, öncesindeki devletlerde de yoktu. Oba ve sancakları vs. karıştırmayın şimdi, onlar tamamen başka meseleler. Bahsettiğiniz kişiler Çavdar obası, beylik değildir, obadır hiçbir zaman beylik olamadılar. Timur’un Tatar boyundan olduğu söylenilir; Çavdarlar da Tatar; aynı dine mensup olunca savaş sırasında aynı boya mensup olmak daha ağır basmış besbelli ki… ben böyle yorumluyorum(arada gizli görüşmeler vs. oldu ise bilmem elbette.). Lakin Osmanlı, bir feodal düzene girme tehlikesi yaşadı denebilir, o yola gidiyordu denir Fatih tahta geçtiği dönemlerde; Candarlı Halil Bey meselesi. Fatih de bu meseleyi fark edince önünü kesmiştir. Neyse konuyu dağıttım. :slight_smile:

Westeros’u her daim küçük bir ada kıtası gibi görmüşümdür, yani kendi yaşadığım evren ile kıyaslıyorum elbette, o yüzden. :slight_smile: Koca Avrupa’da bu düzen işlemiş ise orada hayli hayli işler. Bence de sıkıntılı bir düzen, krallar sürekli beylerini memnun etmek zorunda yoksa öpücük…

Zorlama bir şey yok; KL şehri başta Altın Pelerinliler tarafından korunan bir şehir, sarayda da korumalar var. Yani bir tane ya da iki tane Kral Muhafızı olunca fazladan güvende mi oluyor çocuklar? Öyle olsa idi Selmy’nin yanında olduğu prens güvende olurdu. Hatta yanında diğer muhafızlar da vardı… Yani büyük bir fark yaratamıyorlar demek ki… Ne kadar iyi olurlarsa olsunlar hiçbiri koca bir orduya karşı savunma gerçekleştiremez.

Bu durumda ne oluyor? Çocukları meşrulaştırma olmamış mıdır? Piç yapıp öyle bırakmış mıdır?

He, adamlar zaten yoz, ver hediye boşat gitsin. Katolik değil sonuçta bunlar, boşanamazsın diye bir şey yok. :smiley:


#17

Özgüvene sahip olmakla kendine güvenmek ayrı şeyler. Mesela üniversite sınavına girerken özgüvene sahip olabilirsin ancak küçümseyip kesin bu iş oldu demezsin. Savaşa girerken kendine güvenip kazanacağını düşünürsün. Ancak öte yandan kaybedebilme ihtimalini de göz önünde bulundurursun. Diyarın yarısı sana karşıyken sanki gökten ejderha inecekmiş gibi oldu bu iş demenin mantıklı bir tarafı olduğunu düşünmüyorum. Nasıl Aerys’in karısı ve oğlu ejderha kayasına gönderildiyse onların gönderilmesini de ayarlayabilirdi. Zaten Arthur’un biz aileyi korumaya yemin ettik temalı konuşması çok manidar ortada bir feshetme durumu var bence.

Dosta ihanet etmekle veya yalan söylemekle ikinci eş olmak için kaçmayı aynı kefeye koyuyorsanız bunu bilemem. Ancak tabiki haklısınız bu kültürel sınırlar ve kişisel görüşler her zaman değişebilir. Lyanna dediğiniz gibi Rheagar’ın ikincisi olmayı kabullenmiş olabilir. Ancsk bunların hepsi belli olmayan şeyler ve hiçbir şeye kesin diyemeyiz ama sadece ailelerin ve kültürün genel yapısına bakıp ihtimaller öne sürebiliriz. Açıkçası Lyanna’nın soğuk güçlere inanan amacı Rheagar’ı devirmek ve Targaryen iktidarını devirmek amaçlı hareket eden Dark Melisandre olma ihtimali de var. %0,0001 olsa bile var yani. Ancak düşük. Aynı şekilde öyle bir ortamdan gelen ve foreshodowing manyağı GRRM’nin bize sadece bir kez Robert sadık kalamaz derken gösterdiği bit karakterin ikinci eş olmak için kaçmış olma ihtimalini daha yüksek bulmam mümkün değil.

Orta çağ mantığında ensest olayında sınır kardeşler. Onun dışında amca yiğen evliliklerine kuzen evliliği gibi bakılıyor aşağı yukarı örnekleri çokça var yani.

Bu kadar alınıp gücenmeye gerek yok. Hiçbir insan tamamen objektif olamaz mutlaka her fikrinde az ya da çok duyguları ön plana çıkar. Kaldı ki ben kesin yaftalama yapmadım, olasılık dahilinde olduğunu söyledim. Alakası bile olmayabilir ancak her insanın hatalı düşürebileceğini göz önünde bulundurarak senin de argümanların saçma bir kere diye karşı saldırıya geçmek ve ad hominem yapıp konuyu başka yerlere çekmek yerine kendinizi sorgulayıp duruma göre açıklama yapmanız(veya yapmamanız zorunda değilsiniz) daha iyi olurdu. Mesela hangi argümanım düz mantık bunu söyleyebilir misiniz?

Her neyse gelelim diğer meseleye.

Rheagar denilen kişi hakkında bildiğimiz şey aşırı kehanet takıntısına sahip bir insan olması. Bu adam küçüklüğünden Beri asla savaşmayı sevmedi. Kitaplara bayılırdı ve başka bir şey yapmazdı. Ancsk bu çocuk o kitaplardan etkileniyor ve daha küçükken hiç ilgisi olmadığı halde ben savaşçı olmalıymışım triplerine girerek tüm yaşam tarzını değiştiriyor. Bu seri karakterlerin gerçekçi olmasıyla ünlü bir seri. Bir çocuğun bir kehanetten etkilenerek bu derece radikal değişikliklere gitmesi normal değil. Yani buradan Rheagar’ın bir kehanet uğruna zaten asla tam olarak sevmediği karısı Elia’dan soğuması böyle radikal şekilde değişime giden bir karakter için normal. Gene gerçekten çocuklarının eğer gerçek ejderhalar olduğunu düşünmüyorsa onlardan soğuması da. Acı ama dünya tarihi ikinci evliliğinden sonra ilk evliliğinden olanları bir kenara atan babalarla dolu. İlk mesajda Jamie’nin çocuğunu umursamaması örneğini bu yüzden verdim. Yani bu Evren’de var böyle bir mentalite. Mesele Rheagar böyle bir kafa yapısına sahip olabilir mi? Her şey burada bitiyor. Şimdi olabilir mi bakalım.

Az önce bahsettiğimiz üzere kehanet yüzünden tüm yönelimini değiştirebilecek bir insan. Peki böyle bir potansiyele sahip olsa da karakteri uyar mı? Benim asıl anlatamadığım nokta bu. Bakın Rheagar mükemmel bir insan olabilir. Çok ince bir ruha da sahip olabilir. Ancsk bu Rheagar’ın kötü özellikleri olmayacağı anlamına gelmez. Yani aslında bu söylediğim şey çok basit bir gerçeklik. Muhteşem bir şövalye, çok iyi bir insan, herkes çok seviyor ancak sevmediği karışından doğan çocuklarını sevdiğinden doğanlardan daha altta tutuyor. Olamaz mı? Yani beni argümansızlıkla suçluyorsunuz, ancak tam olarak bilinmeyen ve boşluklarla dolu olan bir mesele için aynı şeyin tam tersini savunmak da benim yaptığımda formal olarak aynı şey olmuyor mu?[quote=“YeniAy_Ottoman, post:16, topic:10513”]
O anki şartlar değil; o dönemin şartları. İnce bir fark var. :slight_smile:

Ben size kan bizde önemli değildir, demedim. O şekilde Avrupai anlayıştaki “bir damla kan” olayının bir önemi yoktur, dedim. Elma ile armut meselesi bu iki örnek. Bir tarafta tek adam mantığı olmayan, birden fazla hanedan ile yönetilen ve bunun için ufacık bir kan bağının dahi yeterli olduğu bir kültür; diğer yandan istersen hakan’ın kız kardeşinin oğlu ol, yine tahta çıkamayacağın bir kültür… Hanedan kanı dökülmez meselesi ile vesayet düzenini alakası ne ki? Yok. Kan dökülmez meselesi eski Türk inancından kalma bir uygulama; kutsal kandır hükümdarlar, bu yüzden kanları dökülmez.

Osmanlıda hiçbir zaman feodal düzen yoktu, öncesindeki devletlerde de yoktu. Oba ve sancakları vs. karıştırmayın şimdi, onlar tamamen başka meseleler. Bahsettiğiniz kişiler Çavdar obası, beylik değildir, obadır hiçbir zaman beylik olamadılar. Timur’un Tatar boyundan olduğu söylenilir; Çavdarlar da Tatar; aynı dine mensup olunca savaş sırasında aynı boya mensup olmak daha ağır basmış besbelli ki… ben böyle yorumluyorum(arada gizli görüşmeler vs. oldu ise bilmem elbette.). Lakin Osmanlı, bir feodal düzene girme tehlikesi yaşadı denebilir, o yola gidiyordu denir Fatih tahta geçtiği dönemlerde; Candarlı Halil Bey meselesi. Fatih de bu meseleyi fark edince önünü kesmiştir. Neyse konuyu dağıttım. :slight_smile:

Westeros’u her daim küçük bir ada kıtası gibi görmüşümdür, yani kendi yaşadığım evren ile kıyaslıyorum elbette, o yüzden. :slight_smile: Koca Avrupa’da bu düzen işlemiş ise orada hayli hayli işler. Bence de sıkıntılı bir düzen, krallar sürekli beylerini memnun etmek zorunda yoksa öpücük…
[/quote]

An zaten zaman anlamına gelen bir kelime. O dönemin şartları da diyebiliriz fark etmez.

Peki sizce neden Osmanlı’da kan Olayınun önemi yoktu? Buna getirebileceğiniz açıklama nedir? Tarih konusunda uzman sayılmam ama benim görebildiğim en net sebep otoriter yapı.

Karamanoğulları, Candaroğulları ve diğer beyliklerin ciddi bir kısmı ilk aşamada ilhak edilmedi. Önce Osmanlı yönetimine geçti ve vassalık düzeni hüküm sürerken sonradan Osmanlı bunları yok etti. İsyan edip başa bela olmasınlar diye halkları Balkanlara sürüldü. Açıkçası tüm farklı ve benzer yanlarıyla ortaya koyacak kadar bilgim yok ve mutlaka o erken dönem Osmanlı biçimi ile Avrupa devletleri arasında fark vardır. Ancak feodalizmi dar anlamıyla yerel yönetimlerin güçlü Merkezi otoritenin zayıf olduğu yönetim biçimi olarak tanımlarsak Osmanlı’nın böyle bir dönemi oldu.

Kan olayı alakalı değildir demek de abartılı bence. Kan olayının olması mitik bir hiyerarşi anlayışının olduğunu gösterir. Buradan sonra sorulması gereken doğru soru bence neden bu anlayış kayboldu meselesi

Westeros Güney Amerika boyutlarında. Oldukça ufak bir alanı kapsayan Kutsal Roma İmparatorluğu bile zar zor durabilmiş. Ben zaten şu evrendeki hanedan fetişini anlamıyorum. Abdallar istila ediyor, Yakıp yıkıyorlar kültürü ve dini değiştiriyorlar. Ama hanedanlar nedense sabit kalıyor. Lannisterlar bile zamanında first man’miş. Robert reyizin deyişiyle o yellow-head shits’in atalarının Ned gibi büvet ağacı önünde kendilerinden geçtikleri düşüncesi çok ironik.


#18

düşününce evet lyanna dışında herkes gitmesi gereken yere dönmüş kral kings landing’e robert’le ned vadi’ye arada bir iki aylık zaman dili olduğunu farzedersek belki lyanna nehirova’ya yengesi catelyn’i ziyaret etmeye gitmiştir ya da robert’la düğününe kadar kuzeye gitmeme kararı alınmıştır ama ben hala bir yıl filan zaman farkına ihtimal vermiyorum :sweat_smile:


#19

ne olursa olsun o çiçeği verdiğinde Elia hamile oluyor en kötü
ama hakikaten karışık bir mevzu


#20

En başta zaten onlar da gönderilecekti, prens öyle sanıyordu ama Deli Kral yine deliliğini yaptı işte.

Arthur ve Oswelt en başından beri prensin yanında, bu ikisi sadece onun koruması değil aynı zamanda en yakın dostları. Haliyle Lyanna ve oğlunu emanet edeceği en güvendiği iki isim bunlar. Biri onları korumak zorundaydı. Lakin Ser Hightower de geldi ve prensi KL’ye götürmek istedi ama prens, onu bir şekilde burada kalmaya ikna etti; ilginç olan kısım bana göre bu. Nasıl oldu da kraldan çok kralcı olan bir adamı prensi korumak için orada kalmasına ikna edebilirsin(elbet daha Jon doğmamış ama doğuma az kalmış besbelli ki)? Yani bu adam normal şartlarda “kralı korumalıyız.” diyecek biri, prenslerini vs. değil.

%100 diye bir iddia öne sürmüyorum zaten. Sadece olağan şartlarda belki farklı davranış sergileyecek bir karakterin çok başka şartlarda farklı hareket etmesine neden olabileceğini söylüyorum, insanı insan yapan da seçimleridir ve doğru ya da yanlış seçimlere iten iç ve dış etkenlerdir. Lyanna’nın iç ve dış etkenlerini şu an tamamen ortaya dökemeyiz. Lakin aşk ile ilgili tek bir şey biliyor isem beynin mantık devresinin ortadan kaldıran bir şey olduğudur; bu yüzden “aşkın gözü kör” denir, insan her şeyi yapabilecek hale gelebiliyor.

Değişik tipler işte…

Şu an resmen Rhaegar’ın deli yaptın; yani çizdiğin portre resmen deli, manyak, çatlak veya o yolda emin adımlarla ilerleyen ehvamlı garip bir tip… Oysa alakası bile yok.

Prens’in karısına asla aşık olmadığı bir gerçek ama Selmy’e göre ‘ona düşkündü’; sevgi var ama bu aşk değil.

Diğer yandan küçük yaşlarda okumaya ve müziğe ilgi gösteren birinin bir gecede savaşçı olmaya karar vermesini ben o kadar da büyük radikal bir değişim gibi görmesem de sizin dediğini gibi kabul edelim; bu, olağanüstü vs. bir seçim değil. Kılıca ilgisi olmayan bir çocuğun, kehaneti öğrendikten sonra hayattaki amacını bulması sonucu kendini bu yola sokması olarak görüyorum. Gayet de normal bir durum. Hele ki bir çocuktan bahsediyor isek… Bir çocuk büyüyene kadar sayısız defa ne olmak istediğine dair karar değiştirebildiği gibi tek bir amaca odaklanarak da büyüyüp, o yönde ilerleyebilir. Aksi olması anormal olur zaten.

Çocuklarının gerçek ejderha olmadığını düşünmesi nasıl bir mantık ki? Adam ejderha aramıyor, AA arıyor. Şu ana kadar bildiğimiz son bilgi ise Aegon’un AA olduğunu düşünmesi; sebep? Doğduğu gün gökyüzünde kırmızı bir kuyruklu yıldız vardı.

Jaime’nin çocuklarına ilgi duymaması çok olağan bir şey; öncelikle baba olmak doğuştan gelen bir yeti değildir, anne olmaya benzemez; sonradan öğrenilir. Jaime zaten kendisi söylüyor Cersei asla bağ kurmasına izin vermedi, çocukları sadece “benim tohumlarım” diye nitelendiriyor, çünkü onun için en fazla bu kadar ilgileri var. Duygusal hiçbir iletişim vs. kurulmamış,baba rolü üstlenmemiş, haliyle Jaime bu şekilde davranıyor… Lakin Rhaegar en başından beri çocukları ile ilgileniyor, baba rolünü üstleniyor. Hatta kızını tanıtmak için KL’ye geldiğinde babası kızın fazla Dornelu koktuğunu söyleyip rahatsızlığını dile getirdiğinde Rhaegar bu hareketten çok rahatsız oluyor ve baba ile oğul arasına soğukluk girdiği söyleniyor. Yani babasının kızına davranışını hoş görmeyen, demek ki kızını seven, onunla bağ kurmuş bir baba var ortada. Onun AA olduğunu hiç düşünmemişti zaten. AA uğruna hepsini siler atarım havasında olduğuna dair bir işaret yok.

Bu olabilir, olmaz değil ama bu şu demek değil; hepsini piç yapar, başından atar. Ben seni argümansızlıkla suçlamadım hiç, argümanlarını destekleyeceğin bilgi yok kitaplarda dedim; olasılıklar üzerinden konuşabiliriz elbette ama bunlar %100 kesin diye de iddia edemeyiz, diyorum. Gayet düzgün bir Türkçe yazdığımdan eminim. :slight_smile:

Kanın neden önemli olmadığı önemli mi? Konumuz bu değil. Sonuç olarak “bir damla osmanlıoğlu kanı var.” diyerek kimse tahta oturamaz. Sadece Osmanlı için değil diğer Türk devletleri için de geçerli. Misal Saaddetin Köpek, sultan olmak için kendini bir önceki sultanın gayrimeşru oğlu olduğu konusunda milleti ikna etmeye çalıştı; olağan şartlarta sultanı öldürüp tahta geçemez miydi? Yani Avrupa’da olduğu gibi, yapamazdı işte; kabul edilmezdi. Fakat Avrupa’da hak sahiplerini öldür, tahta oturt totoşu; yanına da lordları al, bitti iş.

Beylikler meselesi işte sizin söylediğiniz gibi; Candarlı Halil Paşa meselesi tehlikeyi görmesini sağladı Fatih’in; o da işi bitirdi. Yoksa sizin dediğiniz noktaya gidiyordu iş, lakin öncesinde böyle bir şey yoktu, demek istediğim bu.

Bugün niye hükümdar kanı kutsal değildir? diye mi soruyorsunuz, yanlış mı anladım? Güzel soru aslında. Sanırım modernite ile birlikte gelen başta ideolojik düşünceler vs. ile birlikte insanların zihin yapıları da değişti. Binlerce yıldır hükümdarlar da köklü, güçlü ailelerden oluşuyordu bir nevi; hanedanlardan bahsediyoruz sonuçta. Demokrasi ile birlikte çoban da hükümdar olabiliyor, prof. da… Gerçi “hükümdarı Tanrı seçer.” düşüncesi de burada önemli asıl etken demek doğru olabilir. Şimdi; x kişi güçlüdür, başarı üstüne başarı gösterir, insanları çevresinde toplar derken bir bakmışız o x kişi bir devlet kurmuş. O zamanki toplum yapısındaki düşünce şu idi; “Bu kişide kut var, Tanrı onu seçmiş. O zaman Tanrı’nın seçtiği kişinin kanı da kutsaldır. Kanı dökülürse Tanrı bizi cezalandırır, uğursuzluk getirir.” Lakin zaman içerisinde ‘kut’ x kişiden gidebiliyor, alamet nedir? Başarılı olan kişi artık başarısızlıklar erbabı oluyor ise, halka eziyet etmeye başlıyor ise o zaman da halk isyan ediyor ve “Kut bu kişiden gitti.” diyerek hükümdarı yerinden ediyor ve o aileden bir başkasını geçiriyor ama o ailede hala bir kutsallık kavramı var, bu yüzden kan dökülmüyor yine. Bugün böyle bir düşünce insanların zihninde yer almadığı için, böyle bir olay söz konusu değil.

Ben zaten şu evrendeki hanedan fetişini anlamıyorum. Abdallar istila ediyor, Yakıp yıkıyorlar kültürü ve dini değiştiriyorlar. Ama hanedanlar nedense sabit kalıyor. Lannisterlar bile zamanında first man’miş. Robert reyizin deyişiyle o yellow-head shits’in atalarının Ned gibi büvet ağacı önünde kendilerinden geçtikleri düşüncesi çok ironik.

Evet, ilk insan soyundan, sonra erkek şeysi tükenince andallardan biri soyisim değişikliği ile kadınla evlenip bu hale geliyor(ben en baştan beri andal sanıyordum bunları :smiley: ). Hane takıntısından ziyade ‘soylu olma’ takıntısı var. Bunlara göre soyluluk alameti de nedir? Köklü bir aileye mensup olma ve kendi çapında da zenginlik vs.