Robert I Baratheon


#381

Bu Targaryen katliamının mimarı Robert. Sağlıklı düşünemeyen bir adam. Aerys Ned’e çok daha fazla zarar vermesine rağmen, Ned aklıselim davrandı ve öfkesini Robert gibi tehlikeli bir şekilde akıtmadı.
Bu cinayeti tasvip ettiği için Ned’le bozuştular zaten.
Yıllar sonra Dany’i öldürmeye kalktı.
Bu cinayetin faillerini bildiği halde bırak cezalandırmayı ödüllendirdi.
Ona göre en iyi Targaryen ölü Targaryen çünkü. Niye kabul etmiyorsunuz sağlıklı bir adam değil Robert >.>


#382

İyi bir yönetici bebek ölümlerini cezasız bırakmaz. Ama sizlerin mantığında benim ölüm senin ölün ayırımcılığı var. Sizin kaybınız olunca vah vah ediliyor, bizim kaybımız olunca ama hak etti deniliyor. İşte bu yüzden tepkiyle karşılaşıyorsunuz. Adam bebek ölümlerini haklı göstermek için Aerys’ın yaptıklarını listelemiş. Demek ki sen bütün hapiste yatan suçluların çocuklarının ortadan kaldırılması gerektiğini düşünüyorsun. Ne korkunçsunuz! Adam sırf bebek ölümlerini haklı göstermek için liste yapmış ya. Özgecan’ımızın davasında sanıkları savunacak avukat bulunamıyordu, şimdi hukuk fakültesi’ne girsen mezun olur olmaz kurtarırsın o adamları sen. Korkunçsunuz.


#383

Suçu işleyen adamlar belli iken, emri veren insan belli iken sadece bu adamın konusuna yazılması bana biraz art niyet gibi geldi.

Robert bebek ölümlerinin sorumlusu değildir. Suçu Gregor’u cezalandırmamasıdır. Daha da fazlası değil. Kendisi eline kılıcı alıp bebekleri doğramamıştır.


#384

Doğrudan onun yapmaması bir şey değiştirmez.
Gregor kadar Tywin suçlu emri verdiği için. Tywin kadar da Robert suçlu cezasız bıraktığı için.
(Ki bırak cezasız bırakmayı, ödüllendirildi o adamlar resmen. Robert bundan memnundu. Bunu biliyoruz hepimiz :confused: )
Takıntılı şekilde Targaryen nefretini… Biliyoruz :confused:


#385

Ben de diyorum ki neden Gregor sayfasında ya da Tywin sayfasında bu dile getirilmiyor da en büyük sorumlu Robertmiş gibi algı yaratılıyor? Adam ağır yaralıyken Soykırım Kralı mehşur Tywin Lannister emri veriyor. Hayvani Gregor emri kendince uyguluyor. Robert cezasını vermiyor. Ama sırtını sıvazlama gibi bir durum da yok hatırladığım kadarıyla. Ödüllendirilmiyor da. Vallahi Dizi izleyicisi olarak şu konudakileri okusam Robert’ın bebekleri kendisini öldürdüğünü düşünürdüm.


#386

cezasız bıraktı da keyfinden mi cezasız bıraktı? ülke yeni iç savaştan çıkmış orda. tywin’i cezalandırırsa benzer bir risk var. bir suçluyu cezalandıracaksın ama iç savaş çıkıp binlerce kişi ölecek? bu durumda robert’ı suçlamak ne kadar doğru bilemem.


#387

Yetkiye sahip olduğu için (kral çünkü daha ne olsun) onun sayfasında dile getirme gereği duydum ben. Emri vermedi ama cezasız bıraktı. Somut olarak ödüllendirmedi ama o adamların sırtı pek oldu Robert’ın döneminde.
Tüm bunlar bir yana cezalandırmaması zaten tasvip ettiğini gösterir, bunun üzerine çok da tartışmaya gerek yok diye düşünüyorum. İlla alkışlaması gerekmez ya da sırıtması… ya da ödüllere boğması… Robert’ın tutumu net bu katliam karşısında.
Ki yıllar sonra görüyoruz açıkça nasıl da memnun olduğunu hatta doymadığını.

Amaan bırakın artık ama şunu yapsaydı savaş çıkardı da daha çok insan ölürdü ayaklarını.
Ama RW olmasaydı daha çok insan ölürdü :(((( diye etraflarda gezinenler var. Aynı mantık.
En azından, bak en azından diyorum Gregor’u cezalandırabilirdi. ‘En azından’… Ama o bunu da yapmadı çünkü istemedi. Çünkü saplantılı, öfkeli, kindar ve bolca şiddet soslu bir karakter o.


#388

bu olayın rw bağlamak nasıl aklına geldi bilmiyorum.en zayıf noktamdan mı vurmaya çalışıyorsun beni? bir kere o olay asırlarca sürebilecek nefret tohumları ekti her yere.asıl konuya gelelim.robert’ın tywin’i cezalandırmamasının mantıklı nedenleri var.bak haklı demiyorum dememde ama anlaşılır bir hareket.evet tywin iğrenç bir adam, katliamcı bir pislik.ama yaptığı rezillikleri siz direk olarak robert’a bağlıyorsunuz.

tywin batı diyar’ın lordu değil mi? ona birşey olursa isyan etmezler mi? iç savaş riski var tabiki.herşeyi geç başkentte lannister ve baratheon müttefikleri arasında sokak savaşı olur.zaten yağmalanmış bir şehir hepten kan gölüne döner.


#389

Eğer Dany’i öldürme girişimine atıf yaptıysan Mita, çok yanlış düşünüyorsun kanımca. :stuck_out_tongue:

Robert Kral olduktan sonra kaçan çocukları istese tek hareketiyle öldürtürdü. Viserys’in dediği gibi peşlerinde suikastçiler falan yoktu. Robert onların nerede olduklarından haberdardı. Taht için bir tehdit teşkil etmediği için dokunma gereği de hissetmedi.

Ama Dany hamile olunca işler değişti. Ardına aldığı Dothraki sürüsü ile Westeros’a çıkmaları halinde büyük savaşlar olacaktı. Yani taht için koca bir tehdit. Bu durumda çocuk da olsa ölmesi gerekirdi. Bu konuda Eddard’a katılmıyorum. Eddard bu konuda anlık düşünerek kendi fikrini söyledi. Ancak Dothrakların Westeros’a çıkması ile ne köyler yakılacak, ne çocuklar ve kadınlar katledilecekti. Yani Robert’ın bu kararına kesinkes katılıyorum ben.


#390

Dany olayından bahsettim ama taht için tehdit oluşturmaya başladığında öldürme girişiminde bulunduğunu biliyorum.
Sadece o aralar içindeki Targ nefretini bayağı dışa vurmuştu, Ned’le tartışmalarından falan da belli oluyordu onu kastettim.
Kii Dany olayında da Ned’e yüzde yüz katılıyorum ben.
Ben orada Robert’ın tahta tehdit olarak görmesinin yanı sıra güçlenen ve tekrar refaha karışan Targaryenler karşısında öfkesinin, nefretinin tazelendiğini düşünmüşümdür hep.
Tek bir neden yoktu aslında o olayda.
Bir nevi geçmişle hesaplaşma da yaşandı zaten :confused:
Ah Ned vicdanlı Ned… :frowning:

Ama suçluyu cezalandırmaya kalksaydı daha çok insan ölürdü mantığını ‘RW olmasaydı savaşta daha çok insan ölürdü’ mantığına benzettim.
'Şu şu şu olmasaydı daha çok insan ölürdü’cü bir güruh var bu forumda. O mantık.
Kralların sanki çok da umurundaymış gibi…
Robert kraldı, başka kime bağlayalım?
Yukarıda yazdığım ‘en azından’ vurgumu tekrar okuyarak Robert’ın bu katliam karşısındaki tutumunu anlayabilirsin.


#391

“kral” olması her istediğini yapabileceği anlamına gelmiyor.azam lordları idam edildiğinde isyan çıkıyor çünkü bu adamların kendi ülkeleri orduları var.kendi yetiştirdiğin devşirmeyi idam etmiyorsun.deli kral ve joffrey haricinde bunu yapan var mı? ki ikisinde de isyan çıktı.belki ejderhalar yaşarken farklıdır ama öyle bir durum hatırlamıyorum.gregor cezalandırılabilirdi ama nihayetinde tywin emri verdiğini reddediyordu.


#392

Neredeyse bebeklerin rızası vardı diyecekler. Sen de hala ikna etmeye çalışıyorsun Mita. Gregor gibiler sadece birer maşadır, onun başlığına yazmanın bir anlamı olduğunu düşünmüyorum.

Stark lordlarını öldüren Aerys’tı. Peki cezasını neden bebekler ödedi?

Emri veren Tywin’miş yapan Gregor’muş, neden Robert başlığına yazılıyormuş?

Aerys’ın suçunun cezasını neden bebeklere ödettilerse aynı sebepten.


#393

Robert suçlu çünkü Robert erkek. Stannis tahta geçmemeli çünkü Stannis erkek. Dany yerine Viserys olsaydı acaba bu kadar duyarlı olur muydunuz çok merak ediyorum.

Bebekler madem bu kadar umrunuzda, Dany kraliçenizin ejderhalarının yaktığı çocuktan da bahsetseydiniz keşke.


#394

bana yamuk yaparsan sülaleni keserim - tywin lannister mantığı
katliamı şova da dönüştüreyim ibret-i alem olsun- tywin lannister mantığı
birde şarkı yazıp hepten ilan edeyim korku imparatorluğu kurmamda yardımı olur -tywin lannister mantığı
hile hurdayla zafer kazanıyorum saygınlık sağlamak için yapabileceğim tek şey masumları katletmek -tywin lannister mantığı

ama kimse tywin’e saldırmaz çünkü kazanan taraf çünkü karizma çünkü ona saygı duymalıyız çünkü ondan her haneye lazım.


#395

İnsan gerçekten hayret ediyor. :smiley: Nereden nereye bağlamışsın. Olayı bu şekilde yorumlayarak bana gecenin bu yarısında kahkaha attırdığın için teşekkür ediyorum.
Siz şunu anlayamıyorsunuz sanırım. Emilio güzel demiş Robert yaralıydı diye. Vadi, Kuzey, Fırtına ve Nehir askerlerinin bir yıllık savaştan dolayı yıprandığını; buna karşılıksa Batı askerlerinin zinde olduğunu unutmayın. Robert o gün Tywin’e ceza verseydi, diyar kanamaya devam edecekti. Dorne ve Menzil’in askerleri diğer bölgeler kadar yıpranmamıştı. Menzil’in asker sayısı zaten malum, Dorne ise zaten fazla cephede savaşmadı. Muhtemelen Dorne, Batı ve Menzil ayrı krallık olacaktı. Belki Demir Adaları bile buna katabiliriz. Yedi Krallık’ın beşe bölünmesi riskinden bahsediyoruz. Robert’ın ceza vermemesi yanlıştı ama on binlerce kişinin ölümünün de önüne geçti.

Edit: irulan da benzer şeyleri söylemiş şimdi okudum.


#396

Burda sürekli osmanlı tarihinden, avrupa tarihinden örnekler veriliyor ama ben merak ediyorum oralarda da bir kral halkına zülüm etmeye, haklarını yok saymaya başladığında da direk halka ayaklanma ve kralı devirme hakkı doğar mıydı? Mutlak meşrutiyetten bahsediyoruz, her nasıl Starkların veya Lannisterların bulundukları bölgelerinin lordları olmalarının tek sebebi doğdukları aileyse kral için de aynısı geçerli.

Yanlış anlaşılmasın ben Robertı ve destekçilerini zamanında Aerysi devirdikleri için sonuna kadar haklı buluyorum, kimse öyle iğrenç bir krala biat etmek zorunda değil ama eğer ki sen bu 300 yıldır süregelen taht sırasını askeri gücünle devirdiysen bundan sonra başka birinin de gelip seni veya senden sonra gelecekleri devirmeyeceğinin hiçbir garantisi yok.
İlk defa Robert öldükten sonra her aklına esenin kendini kral ilan etmesi ve tarihte ilk kez 5 Kralın Savaşının yaşanması boşuna değil. O gelmeden önce bir düzen vardı, krallığı targaryenler birleştirmiş, tahtı onlar inşa etmişti.
Robert kral olunca da her yere bir nebze düzen geldi ta ki o ölene kadar… Ve çıkan bu kargaşa Robert tahta meşru bir varis bırakmış olsa dahi yine çıkacaktı. Robb veya Balon’un kendilerini kral ilan ettiklerinde joffreyin gerçekten robert’ın oğlu olup olmadığını bilmelerine imkan yok
(Lütfen Baratheonların soylarındaki Targaryen kanından dolayı kendilerine hak iddia ettikleri konusuna hiç girmeyin. Ölen kralın daha iki çocuğu ve iki torunu varken o kadar uzak akrabaya hiçbir zaman taht geçemez. Eğer Targaryen kanını o kadar umursasalardı, Viserys ve Daenerys büyüyene kadar bir vekil atarlar, sonra da başa onları geçirirlerdi. Çünkü onlara göre suçlu konumunda olan Aerys ve Rhaegar zaten ölmüştü, o soydan gelen ve daha savaşa karışamayacak kadar küçük yaştaki diğer üyeleri yoksayarak(veya öldürerek) sıranın kendine geçmesini sağlamanın Robb’un veya Renly’nin kendilerini kral etmesinden hiçbir farkı yok.)

Ha diyeceksiniz ki tahtı sırası gelen değil, hakeden alır, e o zaman askerleri daha fazla olan Renly’nin abisinin üstüne o tahtta hak iddia etmesine de kimse karşı bir argüman üretemez. Veya Ariannenin Myrcellayı kraliçe ilan etme çabasına.
Taht sırası, bir kez bozulmuşken devamı niye gelmesin? Renly, Balon, Arianne, Robb veya bir başkasının bundan 50 yıl önce olsa böyle bir girişimde bulunmayı akıllarına bile getireceğini sanmam ama dediğim gibi tren bir kez rayından çıktı mı geri döndürmek zor ve şu saatten sonra da meşru sıra olarak baktığımızda tyrion, stannis, arya, dany hatta hodor bile tahta aynı yakınlıktadır. Kimse gelip de benim hakkım, oturacağım diyemez.
Belki targaryenler en başta 7 krallığı birleştirip kendilerine bağladıklarından dolayı bir nebze daha haklı görünüyor olabilirler ama artık bu gerçeği de kimsenin umursayacağını sanmam, zaten umursamamalı da


#397

öncelikle bir adam deliyse taht hakkı düşer ama bu hanedan değişikliği anlamına gelmez taht sırasında ondan sonra varis olan kişiye geçer. üstelik canlı canlı adma yakma gibi ileri bir durum da gerekmez bunun için örneğin sultan ibrahim istanbulda rahat gezebilmek için atlı arabaları yasaklıyordu (doğal olarak bu emre uyulmuyor koca şehir ) ve bir arabacının bu emre uymadığını görünce kırbaçlatıyordu.bu olay çok büyük skandal oluyor ve deliliğine kanıt sayılıyordu.(kaldı ki kendisinin tam anlamıyla deli olduğunu söyleyemeyiz, çok uzun süren hapis hayatının getirdiği dengesizlikler mevcut.)bu olayda hanedan değişikliği yok ama sultan değişikliği var.sanırım westerostaki kilit nokta deliliğin sadece aerys’te değil hanedanın genelinde görülmesi(oğlu da deli mesela; viserys ). yüzde elli delilik iş devlet yönetimine geldiğinde çok ciddi bir olay. kaldı ki kalıtımsal hastalık varsa alternatif hanedan arayışı normaldir.

bir de işin şöyle bir boyutu var.avrupa monarşilerinde deli bir kralın hanedanın sonunu getireceği şeklinde bir görüş vardır çünkü bu tarz kurumlar güçlerini önce dinden sonra saygınlıktan alırlar.aerys’in yaptıkları da bir nevi targeryan hanesinin saygınlığını yok etmiş oldu.

alternatif hanedan arayışında kilit nokta eski hanedanla “uzaktan” kan bağı olması.yani tahta geçecek kadar akraba onu devirecek kadar düşman birini bulmalısınız.baratheon ailesi bu şartları çok güzel sağlıyor.

robb ve balon’un durumu tahta talip olmaktan çok feodal beylerin otorite kaybolunca bağımsızlık ilan etmesine benziyor.selçuklu hükümeti çökünce ona bağlı beyliklerin, devletlerin yaptığı gibi ya da bir konfederasyonun dağılması gibi.

edit: bir de westeros’ta fetih hakkı dedikleri birşey var ama onun tarihte tam karşılığı yok. en yakını diplomaside kılıç hakkı denilen durum.uluslar arası anlaşmalarda, sınırlar çizilirken filan görüyoruz. savaş kazanan toprak alıyor doğal olarak.ama bu kılıç hakkı mevzusunu iç siyasette ya da hanedan değişikliğinde hiç görmedim. direk dış siyaset konusu.


#398

Viserys’in deli olduğuna dair tek bir haklı argüman sunarsanız haklısınız diyeceğim(Kitaptan lütfen) Kendisini zerre sevmem ama birinde bilimsel olarak ırsi bir delilik olduğunu iddia etmek o kadar kolay değil hele ki söz konusu kişinin o yaşa kadar hayatını yabancı topraklarda kimsesiz ve dilenerek geçirdiği düşünülürse. Yaptığı tek aşırı hareket de hayatına mal oldu zaten ve o anda çok içkiliydi. Bütün bu yıllar boyunca hem kendisi hem de kendilerini sahiplenenler tarafından intikam intikam diyerek doldurulmuş biri bir anda bütün gücün Drogo üzerinden Danye geçtiğini gördü ve dothrakiler tarafından kendisine köpek muamelesi yapıldı. Geçmişte kendisini her ezik hissetiğinde hıncını onun üzerinden çıkardığı kız kardeşi bir anda pozisyon olarak kendisinin üstüne geçti ve ona emirler vermeye başladı, psikolojik olarak karakterin nasıl bir çöküntü içine girdiğini anlamak zor değil. Çabuk öfkelenen, dengesiz hatta epey salak bir insan diyebilirsiniz ama babasıyla aynı seviyede mental bir rahatsızlığı olduğunu iddia etmeniz için elinizde daha çok bulgu olması gerek
Ve deli olsa dahi bunu Robertın veya bir başkasının yıllar öncesinden tahmin etmesinin imkanı yok

Ayrıca oraya yazacaktım sonra vazgeçtim, Aenys ve Rheanya dedelerinin kanının sadece %25’ini taşıyorlardı. Direk Aerysin çocuklarının tahta geçmemesini istemek doğal karşılanabilir çok haklısınız ama üzerinde hiç düşünülmeden o çocukların da öldürülmesi bu soy olayının hiç umurlarında bile olmadığını gösteriyor.
Sonuçta Robert’ın da bizzat babaannesi Targaryen. Aralarındaki bağ derecesi aynı. Tek sorun delilik geniyse tahtın tamamen başka birine geçmesi gerekirdi


#399

tarihten örnek istedin verdim, anlamadım burda ne demek istediğini? yani hakikaten anlamadım iki defa okudum :slight_smile:


#400

Tıpkı tarihteki örneklerindeki gibi alternatif hane arayışına girilseydi tahta başka birinin oturması gerekirdi, çünkü Baratheonlar o kadar da uzak akraba değiller Targaryenlarla. Sadece iki kuşak var arada. Tıpkı öldürülen Martell çocuklarınınki gibi

Ve bu yüzde elli deli olayı biraz da halk söylentisi. Geçmiş targaryen sülalesine baktığımızda ordaki her iki kişiden birini deli olarak atfetmek epey absürd kaçıyor. Öyle olsa bu isyan çok önce gerçekleşirdi 300 yıl beklemezdi. Bir zalim maegor varmış bir de aerys başka hatırlamıyorum. Her sorunlu tipe veya kötü krala da ırsi deli demek mantıklı değil, biraz bilgim olduğu için söylüyorum. O zaman Joffrey de mi targaryen? Viserys ve onun kişiliği daha çok çevre şartlarından dolayı şekil almış gibi görünüyor