Sansa ve Hayali Öpücük


#41

buna cevap vermedim çünkü Sansa antipatik olan yada yazdığımı anlamayan, anlamak istemeyenler; şuanda kanıtlayamayacağım için istediği gibi düşünsün dedim. Ben az çok psikoloji ve empati bilen insanım kendimce böyle yorum yaptım haklıyım ya da değilim kitaplar yayınlandığında göreceğiz


#42

Mevzu"Hayali öpücük" ile ilgili.kimin hayali ? Sansa ! Peki Sansa Hayal kuruyorsa onun sevenleri neden kurmasın ? Belki Sandor denince onlar Jon olarak algılıyor.öyle olmasını istiyorlar.Sandor’u ona yakıştıramıyorlar.“Hayal” ediyorlar ! olamaz mı ? Mesela kendimden örnek vereyim ; kitapta Sandor öldü deniyor.Buyuk kardes onu ellerimle gomdum diyor ama ben inanmıyorum.Sandor’un,sessiz ada da huşu icinde cesetleri gomdugunu “Hayal” ediyorum.buna inanmak istiyorum.Beynim öyle calısıyor.Kitapta yazılanları red ediyorum.Arkadaslarla aynı sendromu yaşıyorum.bilmem anlata bildim mi ?


#43

şunu demek istiyor, şimdi sansa güvenilmez anlatıcı. yani bize söylediği çoğu şeyin aslında doğru olmadığı martin onaylı bir şekilde kesin. mesela sansa jon’u asırlardır düşünmediğini söylüyor kargaların ziyafetindeki son povunda. ama piç Alayne kimliğini açık bir şekilde jon üzerinden şekillendiriyor. mesela alayne’nin,sansa’nın jon’u son gördüğü yaşta yani 14 yaşında olması gerektiğini söylemesi, alayne’i ‘cesur bir piç’ olarak tanımlaması, westeros’ta sınıflar arası dans ayrımı olmamasına rağmen alayne’in dans etmek konusunda tereddüt yaşaması_‘müzik çalmaya başladığında ne yapacaktı,sansa dans etmeyi severdi,ama alayne?’_ diye bir sözü var mesela.-ejderhaların dansın da öğreniyoruz ki jon dans etmekten pek hoşlanmıyor. bunun gibi şeyler. yani @fecr diyor ki aslında sansa jon’u bizim bildiğimizden daha çok düşünüyor olabilir. konuyu bilmediğin için onun ne demek istediğini anlamaman normal. :slight_smile:


#44

ben Martin demiş ki ufak dokunuşlar orada da ateş ve kan sözcüğü geçtiğine göre bu ilerisi için jonla ilgili bir düşünce dedim böyle yazdım
yukarda dediğim gibi anlayan alıyor anlamak istemeyende ne kadar çabalasam boş o yüzden kendi haline bıraktım isteyen istediği gibi anlasın diyorum
@Miro daha öncede dedim Sandor bence gerçek şovalye ruhuna sahip hizmet edeceği efendi arıyor. KL den kaçması bu yüzdendi. Arya ile yol arkadaşı olması da bu yüzdendi Sandor clegane olarak Robb un yanına yaklaşamazdı ama Arya bahanesi ile yaklaşır hizmete değer efendi olup olmadığını görebilirdi. Ben böyle düşünüyorum.
yaşaması mevzusuna gelirsek orada o kardeş diyor ki Rhaegar’ın 6 yakutu geldi 7. sini bekliyoruz burada kast edilen gerçek yakut değil bence 7 kişi olan kral muhafızları Sandor onlardan biri 7. yi bende Merak ediyorum
Senin ve @Cassiopeia nın değil ama diğer arkadaşların beynini yakacak bir teori daha buyrun :smiley:
neyse demek istediğimi anlayan anlıyor anlamayanın canı sağ olsun beni yormasın uzak duralım birbirimizden :smiley: anlamıyorsak zorlamayalım :stuck_out_tongue:
@Cassiopeia aynen böyle diyorum


#45

Öncelikle Sansa’nın hiç yaşanmamış öpücüğü’nün Jonla alakalı olması ile Sandor aslında mezar kazıcı teorisi arasında ki yegane fark. Sandorun mezar kazıcı olması ihtimalinin hayal!!? değil bir teori olduğu ve metindeki kanıtlara dayandığı kabul etmelisin. bak burada ipuçlarını toplamışlar sen ister reddet ister reddetme (Spoiler): Sandor Clegane’in Akıbeti Hakkında

Sansa hayranlarının hayallerinde gelince onlar Sandor’u istedikleri kadar görmezden gelip çirkin olduğunu düşünsün, görünen o ki Sansa Sandor’u arzuluyor ve çekici buluyor.


#46

arkadaşın demek istediği senin anlattığın şey değil
dahası teori bir kişi tarafından ortaya atılır ona katılan katılır katılmayan katılmaz yukardakide işte benim teorim @Miro göre hayalim, sana göre saçmalığım, @Cassiopeia sanırım % 50 gibi bir oranda katılıyor. Tüm teoriler böyle başlar. Gerçekleşir gerçekleşmez saygı duymak lazım
ve senin tüm agresif tavrına rağmen hala bu kadar sakinim ya ona şaşıyorum şuan

Sandoru ben isterim Sansa ile ama onun için evlilik siyaset gibi olayların ortasına düşeceğini düşünmüyorum. Sansa tüm bu olayların merkezinde onla evlenen de bu merkeze girecek mecburen. Bu görmüyorum işte Sandorda ondan senin deyimin ile görmezden geliyorum. Sandor kılıç efendiye hizmet (ama layık olan efendi ) modunda bir şovalye bana göre Sansayı buna layık gördü ama konumu (sansanın ) müsait değildi


#47

Teori ve temenni arasında fark olduğunu düşünüyorum. Senden bir kanıt istedim o kadar. Teorini tam olarak neye dayandırıyorsun? Hangi metne? Sansa’nın Sandor ile öpücüğü neden Jon ile ilgili? Temennini istemiyorum kanıt istiyorum bu kadar. Söylediğin gibi katılırım katılmam ama saygı duyarım.


#48

Martin ufak dokunuşlar diyor
öpücük mevzusunda kan ve ateş kelimeleri geçiyor
Sansaya güvenilmez anlatıcı diyor Martin ama sadece bu mevzularda politik mevzularda olaylarda görmedik birşeyini
ve Sansanın tüm kitap boyunca adeta Jon u yok sayması sonra asırlardır düşünmüyordum demesi
teorim temenniden türemiş olabilir, ama işte benim kafamda bütündeki parçaları birleştirince oluşan tablo bu ve daha öncede cevap verdim

haklıyım, değilim ilerde göreceğiz


#49

Mevzuda ateş ve kan geçiyor çünkü Sandor savaştan çıkıp geldi her tarafı Kanlı Sansa’ya da kanlı pelerinini veriyor ve karasu savaşı bildiğin gibi çılgınateş ile kavruluyordu.

Sansanın Jon’u düşünmemesi ise Jon’u o kadar da takmıyor olmasından. Bir piç gibi yaşadığından Jon’un neler hissettiğini yeni anlıyor. Sansa ve Jon ilişkisi bu seride hiç bir zaman önem taşımadı bir ilişkileri yoktu. Jon Sansa’yı hala takmıyor. Tyrion ile evlendiğini duyunca bile merak etmedi.

Tekrardan söylediğin gibi teorini ortaya attın benim de inanmamak için bu sebeplerim var. Teşekkürler


#50

Şu konuda bu teori daha fazla dillendirilmiş. Bir bak istersen. Güzel konu mantıklı tarafları var.


#51

Link için teşekkürler, okudum bir kaç madde dışında çok zorlama buldum maalesef.

Jon-Arya referansları yanında devede kulak kalır. Eğer George ilk planlamasında jonarya’yı düşündüyse bu değişmedi. Çünkü ilk kitaptan beri serinin sonunu bildiğini ve değiştirmediğini söyledi.


#52

Bilmem kaç milyon kere bazı arkadaşlara anlatmak istedim ama beni -işlerine gelmedikleri için- ırgalamıyorlar. Şimdi bir TEMENNİ vardır, bir de KURAM vardır. Hatta akademik olarak kuram nedir? sorusuna şöyle bir cevap verelim.

KURAM: Bilgi edinme sürecinin herhangi bir aşamasında ortaya atılan, insana doğal ve toplumsal çevresini belli ölçüde denetleme olanağı veren, bilimsel güvenirliği olan bir genel bilgi ve açıklama düzeni.

Bizim burada yaptığımız kuram, bilimsel manada kuram değil elbette ama bu sözcüğü ödünç alarak başlıklara bu isim vermemizin sebebi, temel mantığının aynısı olmasıdır. Nedir o?

Kuramlar, temelde bir hipotoze yani varsayıma dayalıdır. Misal konu Jon’a kimi yamıyoruz, olduğu için… Ben, Jon ve Arya arasında bir ilişki olacak diye varsayım ile karşınıza çıkıyorum(Nitekim bu konudaki başlığı hepiniz biliyorsunuz: Kitap Serisinde Jon ve Arya İlişkilerine Dair İpuçları ). Sonra ne yapıyoruz? Konumuz kitap serisi olduğu için, kitapta geçmiş cümleler, betimlemeler vb. her şeyi didik ediyor ve bunları tek tek sıralıyor, bağlantıları kuruyorum. Örneğin; Jon, Ygritte’i ilk gördüğü zaman düşüncelerini ekliyor ve şöyle yorumluyorum: Onu görür görmez aklına kız kardeşi Arya gelmiştir ve bundan sonra ki bölümlerde de bu ilişki yaşadığı yabanıl kadını Arya’ya benzetmeye, kıyaslamaya vs. devam etmiş hatta bunu yaparken Arya’nın kız kardeşi olup, olmadığını; hiç kardeşim olmuş muydu? diye sorgulamıştır. Üstüne “Kız kardeşinle yatar mıydın?” sorusuna cevap vermeden soruya soru ile karşılık vermiştir… diye yazmaya devam ederim. Bunun gibi bir sürü doğrudan kitaptan temel dayanaklar sunar ve yorumlarım. Kuram bu şekilde olur.

Şöyle olmaz: Jon, Ygritte meselesinde, Arya üzerinden Sansa’yı düşünmüştür. Yahut Sandor ile öpücük meselesi üzerinden Jon’u öptüğünü düşünmüştür… Neye dayanarak? Yok. Ben öyle düşünüyorum, öyle umut ediyorum, öyle istiyorum… Bu kuram değil. Kuramlar böyle çıkmaz. Buna biz TEMENNİ diyoruz. Temenni eder bir insan, eyvallah; yakıştırıyor, istiyor deriz. Herkes herkesi birilerine yakıştırıyor yahut bir şeyler bekliyor seride, olağandır ve kimse bu düşünceler, istekler üzerinden sorgulanıp, yargılanamaz. LAKİN siz çıkıp da temenniyi kuram diye kakalamaya kalkar iseniz orada “durun” denir. İnsanı tepki vermeye iten şey budur, yoksa ortaya atılan yakıştırmalar vs. değil. Misal Ömer vermiş Sansa/Jon başlığı, Cassp. açtı onu, o bir kuramdır işte; ha kimine göre dayanaklar fostur, kimine göre iyidir, orası tartışılır.

Bir şeyi istiyoruz ve bize göre sağlam dayanakları var diye, o şey gerçek olacak diye bir şey yoktur. Yani ortaya iddia atıp “şu an kanıtlayamayacağım, ileride görürsünüz haklı olup olmadığımı.” demek, ben kesin haklıyım demekten farkı yoktur. Yahut “Siz antipati duyuyorsunuz bu kıza diye, kabul etmek istemiyor, görmek istemiyorsunuz.”'a getirmek de temelsiz bir argüman çünkü aynı cümleyi çevirip mızrağın ucunu karşıya batırabilirim; hep derim, bu tarz sözcükler çift uçlu mızraktır, karşıya batırırken sana da batar.

Haksız olduğunu görünce “harbi sen haklı çıktın, özür dilerim.” diyecek misin? :smiley:

Şaka bir yana, yani bu hayatta tek empatik insan değilsin; bir bayan olarak bilhassa, bizde de var o yetenek. Artı az çok psikolojiden anlama meselesi bende de var, hatta senden az biraz daha fazla anladığımı iddia dahi edebilirim, neye dayanarak? Temel birkaç psikolojik eğitim aldığım için, hatta birkaç psikoloji belgem bile var. Misal sende “reddetme” ve “yansıtma” problemleri var. Gerçeği kabul etmeme meselesi olarak özetleyebilirim, savunma psikolojisidir. Her insan hayatında zaman zaman bu ve benzeri savuna mekanizmaları devreye sokar, sürekli olmamasına dikkat et derim.

Lakin bunlar, benim ortaya attığım kuramları sağlam dayanak olmasını sağlamıyor; yani “ben iyi psikoloji bilirim ve empatim de 10 numaradır; bu yüzden bu karakterin altında yatan nedenleri ve sonuçları iyi biliyorum. Bu bu bu olacak.” dersem beni ciddiye almayın lütfen. Sonuçta bu bir seri, kurgu; yazar arzu ettiği şekilde olacak. Onun mantığı ile bizim mantığımız bir değil.


Bu arada… GRRM’in Sansa’yı “güvenilmez anlatıcı” olarak yorumlaması ve daha 1. kitaptan beri söylediği yalanlara inanması (ki işte bu reddetme, örneklerinden biridir. Ayrıca kızımız mitomani hastasıdır.) aşk meşk meselesi değil, onun gelecekte yaşayacağı ve dönüşeceği olaylara/kişiye hatta belki de sonuna dair bir göndermedir ve hiçbir şekilde güvenilmemesi gerektiğinin. Her olayı karakterin aşk meşk hayatına bağlamayın rica ediyorum, sığlaştırmış oluyorsunuz kurguyu. Yani aşk var bu seride evet ama aşk kitabı değil.


#53

Aynen bazı şeyler zorlama. Ama güzel noktalar var Ashford turnuvası ve You Know Nothing Jon Snow meselesi gibi. İşin bu yanları dikkat çekici. Bir de konuda geçmeyen başka argüman ise Sansa’nın kraliçe olacağına dair gönderme. Karasu kuşatması sırasında Cersei basıp gittiğinde yapılması gerekeni Sansa yapıp bir kraliçe gibi millete cesaret vermişti. Ondan önce bir kraliçenin böyle görevleri olduğundan bahsedilmişti.

Ama bence de Jon Arya ihtimali daha yüksek. Gene de ben değişmemiştir kısmından pek de emin değilim.


#54

O ilk konumdu, onun azizliğine uğradı. Orada ne olduğu anlaşılmayan çok şey var maalesef. O yüzden zorlama gözükmesi doğal. Bu aralar 2.daha geniş bir kapsamlı konu açıp eksiği gidermeyi düşünüyorum.
İlginç olan @YeniAy_Ottoman abla yla fazla aynı düşünmen. Hani adını görmesem o yazdı diyeceğim. Bunlar fazla o gibi :smile:


#55

Ashford belli özelllkikler taşıyor ama turnuvanın sonu malum :sweat_smile: You now nothing kısmına gelice herkes görmek istediğini görüyor gibi. Altta YeniAy arkadaşımızda belirtmiş o düşüncenin tamamı Arya odaklı.

umarım yalan söylemiyordur


#56

Aklın yolu bir Ülkü’m :smiley: (yeminle bir an ülkü mü yoksa öykü mü idi diye arada kaldım yine ahahahhaha ) Yalnız sonunda bir Arya/Jon savunucusu buldum galiba ya çok sevindim. :smiling_face_with_three_hearts:

Böyle dediğini hayal meyal ben de okuduğumu hatırlar gibiyim, yalan söylemez. Yazarlar çok ender olarak (ben de roman yazıyorum) karakterlerin genel kaderlerini değiştirirler.


#57

Doğrudur belkide aynı orijinal metinleri referans aldığımızdandır. Bu forumda Jon-Arya meselesini ilk dillendirenlerden biriyimdir geçen sene şifresini unuttuğum bir hesaptan paylaşıp gitmiştim ıceturtle’ın metnini (linki daha doğrusu) hatta çevirmiştim ama konu açamadığımdan paylaşamamıştım YeniAy çok güzel çevirmiş ellerine emeğine sağlık
metne gelince çok mantıklı ve sağlam bir zemine dayalı (ıceturtle)


#58

Mektup olayı o mektup seri yazılmadan önce daha portakalda vitaminken yazılmış bir şey. Martin daha iki sayfa yazmışken bir taslak göndermek zorunda kalıyor editörüne. Ve bana göre mektupta yazan herşey büyük oranda değişiyor. Jon un ailesi dışında. O mektup ta bir çok insan için sadece temenni kalıyor böylece. Ayrıca o mektuba rağmen aryacıların bu kadar zayıf kalıp sansacıların her geçen gün güçlenmesi ayrı bir şey tabii.bu forum u saymıyorum çünkü ayça abla baskın üye.tek başına iktidar gibi bir şey :smile:


#59

Ashford turnuvasında yok saçları kahverengiydi, yok ölmüştü gibi ayrıntılar önemli değil bence. Zira diğer isimlerin denk gelen karakterlerle hiçbir ilgisi yok. Tek önemli olan şey isimler. İki tane aday var, Jon ve Aegon. Aslında ben Aegon ihtimalini yüksek buluyorum zira Deli Fare Ser Shadrick(Varys’in adamı) arz-ı endam etti. Turnuvada Harry’nin ölmesini sağladıktan sonra Sansa’yı Aegon için kaçırtabilir. Zira gerçekten Sansa Aegon için Dany’den sonraki en iyi kraliçe adamı.

Ama işe tarafsız bakınca ona Snow diye hitap etme ihtimali olan kişi Arya’dan çok Sansa bence. Ayrıca zaten Jon Sansa’nın kendisinden nezaket tavsiyesi alıyor.

Yalan değil de fikir değişikliği olmuş olabilir. Ya da iş plotonik olur falan. Misal Jon Dany evlenir, Arya ilk kadın kral muhafızı olur. Korumakla yemin ettiği kralın/kraliçenin kraliçesine/kralına aşık kral muhafızı garibanlığı 2838292. olarak yaşanmış olur. Zaten o mektupta aşk nasıl sonuca bağlanacak geçmiyordu.


#60

Pardon ben karıştırmışım yazar değilmiş. Telefon dan bakınca böyle oluyor :smile: