Sansa'nın Güvenilmez Anlatıcı Olması ve Warg Yeteneği Üzerine


#1

Aslında bu tam olarak bir teori mi emin değilim. Sadece bu konu üzerinde bazı bulduklarımı birleştirerek paylaşmak istiyorum.
Güvenilmez anlatıcı olayına @YeniAy_Ottoman’ ın şu konusundan göz atabilirsiniz:

Genelde bu konuyla ilgili verilen en genel ve kesin örnek bu hayali öpücük konusu. Sonra da Sansa’nın Joffrey’in kılıcının adını yanlış hatırlaması kısmı geliyor. -Arya’nın nehre attığı kılıç-. Bu yanlış hatırlamalarla ilgili şu an elimizde bir şey olmadığı için en doğrudan cevap Sansa’nın iki olaydan önce fazla miktarda şarap içmiş olması.

Joffrey karakoldakilere prensleri ve prenslerinin nişanlısı için yemek ve şarap getirmelerim emretti. Nehirden taze tutulmuş alabalık yediler . Sansa daha önce hiç içmediği kadar şarap içmişti. “Babanı sadece ziyafetlerde tek bir kadeh şarap içmeme izin verir.” diye itiraf etti.
“Benim nişanlım dilediği kadar şarap içebilir . ’ dedi Joffrey. Sansa’nın kadehini tekrar doldururken.
(arya joffrey’in kılıcını nehre atmadan birkaç sayfa öncesi-taht oyunları)

Kraliçe, tatlı erik şarabıyla dolu sürahiyi hizmetçi kızın elinden kapıp Sansa’nın kadehini doldurdu. “İç,” diye emretti soğuk bir sesle. “Belki bir kez olsun gerçekle yüzleşecek cesareti verir sana.”
Sansa kadehi dudaklarına götürüp bir yudum içti. Şarap iç bayıltacak kadar tatlıydı ama çok sertti.
“Bundan daha iyisini yapabilirsin,” dedi Cersei. “Kraliçen emrediyor.”
Neredeyse boğuluyordu ama kadehi boşalttı Sansa, yoğun ve tatlı şarap başını döndürene dek içti.
“Biraz daha?” diye sordu Cersei.
“Hayır, lütfen.”
(Karasu savaşı, Sansa odasına gidip hayali öpücük sahnesini yaşamadan önce-Kralların Çarpışması)

Görüldüğü üzere Sansa’nın olayı yanlış hatırlaması çokta garip değil. Bana da bu açıklama oldukça mantıklı geliyor. Garip olan Grrm’in olayı bu basit mantıkla açıklamayıp,insanları ‘‘sebebi var’’ diyerek ikilemde bırakması. İşte bu nokta da bana ‘acaba’ dedirten 2. kuram ortaya çıkıyor.
Bildiğiniz üzere Martin’in ‘‘Tüm Stark çocukları warg’’ dediği bir röportajı var. Ve genel görüş Lady öldüğü için Sansa’nın Warglığının bir işe yaramadığı yönünde. Bende pek farklı düşünmüyordum ama Sansa’nın oldukça sık bahsettiği ‘‘rüyaları’’ var.

Şimdi kuram tam olarak şöyle,bildiğiniz gibi kurdu yaşayan bütün Stark çocukları Kurt rüyaları görüyor. Bunlardan Bran bir yeşilgören.Bazen -özellikle geleceği- imgelerle, bazen-özellikle geçmiş olayları- birebir görüyor. Ben Kurt rüyaları dışında garip,gelecekle ilgili izler taşıyan rüyaları olduğu için jon’un da bir yeşil gören olduğunu düşünüyorum. Arya’da bu rüya olayına kurt rüyaları dışında pek girilmedi sanırım o yüzden onun için pek bir şey diyemiyorum. -Aryacı arkadaşlar şu vardı diye hatırlatıp yardımcı olursa sevinirim. :slight_smile: - (Jaime’nin de rüyaları var ama onun ki daha çok büvet ağacı yakınlarında olmasından kaynaklanıyor bence.)
Önce Sansa’nın rüyalarından bahsetmek istiyorum. aslında genelde -belki de görünüşte- büyük olaylar taşımayan zayıf rüyalar.-çünkü bildiğiniz gibi kurdu öldü.- Ama ne olursa olsun hala görmeye devam ettiği rüyalar.:

Odasına adını adım yaklaşan uğursuz ayak sesleri duydu rüyasında. Bir adam ağır ağır
merdivenleri tırmanıyor, yatak odasına doğru yaklaşıyordu. Arya titreyerek kapının
arkasına saklandı. Yaklaşan Sör İlyn’di, biliyordu. Elinde Buz vardı, Sansa’nın kafasını
kesmek için geliyordu. Kaçacak, saklanacak bir yer yoktu. Sonunda ayak sesleri tam
kapının önünde durdu. Adam ölü gözleri ve çiçek bozuğu suratıyla sessizce bekliyordu.
Tam o sırada çıplak olduğunu fark etti Sansa. İki büklüm yere çökerek kendini elleriyle
örtmeye çalıştı. Kapı gıcırtıyla açıldı, büyük kılıcın ucu göründü…
Sansa sayıklayarak uyandı. “Lütfen, Lütfen. Uslu duracağım. İyi davranacağım. Lütfen,
yapmayın." Ama odada söylediklerini duyacak kimse yoktu.

Bu yeşil bir rüyaysa bile oldukça zayıf bir rüya. İçinde gelecekte şöyle olacak diyebileceğimiz pek bir şey yok. ama belki de bu Sansa’nın bundan sonraki hayatıyla ilgili izler taşıyan ve belki de sansa’ya nasıl davranması gerektiğini gösteren bir rüya. Ki hatırlarsanız Sansa bu rüyadan sonra joff odasına geldiğinde gayet asi davranıyordu. bağırıp çağırıp Meryn’den tokat yiyordu. Sonra Sandor’da,şöyle davran, onun istediği gibi ol,diyor ve Sansa öyle davranmaya başlıyor.

O gece rüyasında tahtta oturan Joffrey’yi gördü. Kendisi de altın renkli elbisesiyle onun yanındaydı. Başında bir taç vardı ve tanıdığı herkes önünde diz çöküp saygılarını sunuyordu.

O gece rüyasında yine isyanı gördü Sansa. İnsanlar etrafında toplanıyordu, tiz çığlıklar atıyorlardı, çıldırmış bin yüzlü bir canavara benziyorlardı. Baktığı her yerde, çarpılarak insan dışı suretlere dönüşen yüzler görüyordu. Ağladı, onları incitecek hiçbir şey yapmadığını söyledi, buna rağmen onu atından düşürdüler. “Hayır,” diye haykırdı, “hayır, lütfen yapmayın, yapmayın,” ama kimse onu dinlemiyordu. Sör Dontos’u çağırdı, kardeşlerini, ölü babasını, ölü kurdunu, bir zamanlar ona kırmızı bir gül veren ihtişamlı Sör Loras’ı ama hiçbiri gelmedi. Şarkılardaki kahramanları çağırdı, Florian’ı, Sör Ryam Redwyne’ı ve Ejderha Şövalyesi Prens Aemon’ı ama kimse duymadı. Kadınlar birer gelincik gibi üstüne çullanmıştı, bacaklarını kıstırıp karnını tekmeliyorlardı. Sonra çelik pırıltısını gördü. Bıçak karnına girdi, deşti ve deşti ve deşti, Sansa’dan geriye ıslak ve parlak şeritlerden başka bir şey kalmayana dek.

Burda da gerçekte yaşadığı olaylar bir süre sonra başka bir rüyaya dönüşüyor. özellikle son kısım bu olaya ait değil.-Burası acaba jon’un bıçaklanmasıyla bağlantılı olabilir mi diye düşünüyorum. Orada da önce çeliğin pırıltısını görüp bıçaklanıyor jon-.Devam:

Sansa’nın rüyalarında, çocukları tıpkı kaybettiği kardeşlerine benziyordu. Bazen rüyasının içinde Arya’ya benzeyen bir kız bile oluyordu.

Bir kere rüyasında Joffrey ile evlenen kızın Margaery değil kendisi olduğunu görmüştü ve Joffrey düğün gecelerinde cellat Ilyn Payne’e dönüşmüştü.

Burada da bence Joff öldükten sonra onun yüzünden Cersei’nin Sansa’yı öldürtmek istemesini görüyor. Joff’ta kendi düğün gecesinde ölüyor ve ölümü için Sansa suçlanıyor.

Ne güzel bir rüyaydı, diye düşündü Sansa uyku sersemi bir halde. Kışyarı’ndaydı, Leydi’yle birlikte tanrı korusunda koşuyorlardı. Babası oradaydı, kardeşleri de, hepsi sıcak ve güvendeydi. Keşke rüyalar gerçek olabilseydi…

Rüyasında can çekişen Joffrey’yi gördü ama kendi boğazını parçalayan Joffrey’nin parmaklarından kan süzülürken, Sansa gördüğü kişinin ağabeyi Robb olduğunu fark etti. Kendi düğün gecesini de gördü, o soyunurken onu gözleriyle yiyen Tyrion’ı. Ama rüyadaki Tyrion hak ettiğinden çok daha uzundu ve yatağa tırmanırken yüzünün sadece bir yarısı yaralıydı. “Senden bir şarkı alacağım,” diye hırladı, Sansa uyandı ve yaşlı köpeği bir kez daha yanında buldu. “Keşke Leydi olsaydın,” dedi.

Aniden uyandı, her bir siniri karıncalanıyordu. Bir an için nerede olduğunu hatırlamadı. Rüyasında küçük bir kız olduğunu görmüştü, bir yatak odasını hâlâ kardeşi Arya ile paylaşıyordu. Ama uykusunda hareket ettiğini duyduğu kişi hizmetçisiydi, kardeşi değil, burası da Kışyarı değil Kartal Yuvası’ydı.

Bu rüya bana çok ilginç geliyor. Sansa’nın da dediği gibi onu uyandıran yağan kar mı acaba, çünkü bir kabus olmadığı halde birden sinirleri karıncalanarak kışyarı’nın hatırasıyla uyanıyor.

Sansa heralde seride rüyalarından en çok bahseden iki pov’dan biridir. -diğeri Dany-. (bir kaç tane daha buraya eklemediğim rüyası da var.)

Rüyaların seri için önemini ve sansa’nın rüyalarının çokluğunu düşündüğümüzde bu rüyaların anlamsız sıradan rüyalar olduklarını düşünmek zor biraz. Ama şu bir gerçek ki oldukça zayıf rüyalar bunlar. Çünkü malum kurdu ölü ve binlerce fersah uzakta Kışyarı’nda gömülü.
Kışyarı ve mahzen mezar için yapılan ‘‘Hayalet’’ atıflarını hatırlayalım. Şahsen ben de Lady’nin Kışyarı’na gömülmesini biraz garip buluyorum. Robb’un ve Gri Rüzgar’ın bile cesedi orada değilken.
Sansa’nın şöyle bir lafı var:

Sansa, Petyr’la bu kadar açık konuşacak cesareti nereden bulduğunu merak etti. Kışyarı’ndan, diye düşündü. Kışyarı’nın duvarlarının içinde daha güçlüyüm.

Neden Kışyarı’nda daha güçlü? Çünkü evi, özlediği yer diye mi? Yoksa Kışyarı’nın Starklara verdiği o özel güçten dolayı mı? Bu ‘‘güç’’ büyük ihtimalle İlk insanlardan gelen Warg özelliğinden dolayı Starkları güçlü kılıyor. Belki de Leydi’nin de orada olması Sansa’yı orada olabildiğince güçlü kılacaktır.

Rüzgâr vahşice uluyordu.Sesi kurt gibi,diye düşündü Sansa.Hayalet bir kurt, dağlar kadar büyük.

Sansa rüyalarından birinde Lady’yle birlikte Tanrı korusu’nda koştuğunu görüyor. Tanrı korusu önemli çünkü warglığı ve yeşilgörenliği simgeleyen Kadim büvet ağaçları var orada.

Ayrıca Sansa’da giderek eski tanrılara ve Kuzey’e yönelme durumu var. Giderek daha çok bir Stark ve Kış çocuğu oluyor.

Toparlamak gerekirse kurama göre Sansa da güçlü bir warg potansiyeli var, belki de bir yeşilgören ama çok zayıf. Kurdu hem ölü hem çok uzakta. iletişim kanalı çok zayıf kalıyor. Örnek vermek gerekirse fırtınalı bir günde sinyali gelip gelip giden bir tv kanalı gibi. Ya da evden uzaklaştıkça zayıflayan wifi gibi. Bu da ona bazen rüya bazen de böyle yanlış hatıralar şeklinde iz bırakıyor. Yani belki Tazı’yla belki başka biriyle belki de petyr’ın onu zorla öptüğü gelecekte ki olaylardan birini o, o geceki Tazıyla yaşadıkları olayla bağlıyor ve bu şekilde hatırlıyor.

Şahsi düşüncem, Şarap ihtimali benim için daha mantıklı. Ama bu warglığın etkisi, onun güvenilmez anlatıcı olması açısından daha önemli gibi sanki. Ben hafıza kaybı,delirme, allzheimer benzeri bir şeye ihtimal vermiyorum çünkü Sansa böyle bir durumda olayları etkileyecek bir konumda değil. -bir de çok pembe dizi gibi olmaz mı? :thinking: - cersei, jon ya da dany’de böyle bir şey olması hikaye açısından daha mantıklı bence.
Siz ne düşünüyorsunuz?


#2

Bir de bir noktaya parmak basmak istiyorum, rüyasında 3 tane çocuk görmüştü. Hatta Arya’ya benzer bir kız bile görmüştü bu üçünün yanı sıra. Onu da benim çocuklarım bunlar olacak diye yorumlamıştı. Ama bence o aslında önceki jenerasyondaki Starkları gördü. Yani o gördükleri Brandon, Eddard, Benjen ve Lyanna idi.

Her neyse bunun dışında başka bir ayrıntı da Sansa kaybolduğu zaman milletin koridorlarda bir kurdun dolaştığını iddia etmesi ve Sansa’nın kanatlı bir kurt olarak kaçtığı iddiası. Böyle saçmasapan iddialar Westeros’un olmazsa olmazıdır ancak kanatlı kurt çok önemli bir motif, greenseerliğin işareti neredeyse. Gerçeklerle belki alakası vardır.


#3

Burada sadece arya’ya benzeyen kız stark görüntüsünde. diğerleri muhtemelen bir tully gibi gözüküyor. ama sayı ve cinsiyetler uyuyor. dikkat etmemiştim. ilginç bir nokta :face_with_raised_eyebrow:

bu kanatlı kurttan reedlerde Bran’la tanıştıklarında rüyalarında gördüklerinden-hatta zincire mi vurulmuştu,uçamıyor muydu ne, - bahsetmişlerdi. bir önemi var mı acaba?
ama bu nokta da ilginç evet. :slight_smile:


#4

Muhtemelen??

Tipe dair hiçbir şey yok.

Jojen Bran’a kanatlı kurtun Greenseer işareti olduğunu söylemişti.


#5

Sansa oğullarına Eddard, Brandon ve Rickon isimlerini verecekti ve onları Sör Loras kadar yiğit olmaları için büyütecekti. Ve Lannisterlar’dan nefret etmeleri için. Sansa’nın rüyalarında, çocukları tıpkı kaybettiği kardeşlerine benziyordu. Bazen rüyasının içinde Arya’ya benzeyen bir kız bile oluyordu.

ben şöyle düşündüm. arya ya benzeyen kızı özellikle belirttiği için oğullarının da aynı kardeşleri gibi kızıl saçlı olmasını bekliyor. zaten ilk povlarından öğrendiğimiz üzere tully fiziksel görünüşü hem arya hem sansa tarafından daha öne çıkarılıyor.
ama açıkcası senin fikrine de itiraz edecek somut bişeyim yok.

ben gözden kaçırmışım o zaman orayı. gerçekten tam da konuya uygunmuş aslında :smile:


#6

Ben daha çok Stark tipli bir çocuk bile vardı değil bir kız bile vardı şeklinde algılamıştım

İşte bu uçacaksın muhabbeti de buradan .d

Ama Martin serinin ilk başında Sansa’ya hayırsız kız evlat rolü vermiş şimdi değişiklik yapmışsa da seriyi çok etkileyecek kadar olmuş mudur bilemem.


#7

sansa’nın hikayesi büyük ölçüde değişmiş ama. martin büyük bir şey yaptırmayacak olsa neden joffrey’le evlendirip birde bebe yaptırmadı mektuptaki gibi. ya zaten o mektup seri hiç ortaya çıkmadan yazılmış bir mektup.martin yayımcılara bişeyler göndermek istemiş bunu yollamış.bence jon’un hikayesi dışında nerdeyse herşeyde büyük değişiklikler var. o mektupta spoiler sayılan tek bişey varmış onunda üstünü çizmişler. gerisini ben pek umursamıyorum.


#8

Şuanda da Petyr’ın elinde oyuncak :/.


#9

petyr’ı oyundan çıkartabilecek bir oyuncak.onun yanında olması boşuna değil bence.


#10

Hala daha saflıktan pek kurtulabilmiş değil ama, Lysa atıyor inanma lafına kandı kendisi.


#11

Oldukça büyük bir ilerleme kaydetti ama. Zaten kendisi hala stark doğrularından kurtulamadığı için o entrika,oyun içinde oyun durumlarında zaman zaman alıklaşması çok doğal :slight_smile:


#12

Yanlış Hatırların sebebini GRRM’e sorduklarında, koyduğun başlıktaki cevabı veriyor. Yani elimizde bir şey yok, değil.

It’s not a typo. It is something! [Laughs] ‘‘Unreliable narrator’’ is the key phrase there. The second scene is from Sansa’s thoughts. And what does that reveal about her psychologically? I try to be subtle about these things.

My question is - what do you think the significance of her memory lapses is?

GRRM asks: “What does that reveal about her psychologically?” What do you think?

“İngilizce bilmeyenler için özetlersek; genel olarak bu yanlış hatırlamaların kasıtlı olarak yazıldığını ve şu an okuyucuların anlayamadığı küçük dokunuşlar olduğunu söylemiş.”

"Sonrakinde ise Sansa’yı ‘güvenilmez anlatıcı’ olarak nitelendirmiş ve hafıza kaybının önemi nedir? sorusuna karşılık soruya soruyla karşılık vermiş. “Bu onun psikolojisi açıdan ne anlama geliyor? Ne düşünüyorsun?”

GRRM’in 3’lü bir düzeni var; 1. aşamada minik şeyler serpiyor; çok dikkatli olmadığın sürece anlayamıyorsun yahut gördüğün halde mana veremiyorsun. 2. aşamada serpintiler daha belirgin hale geliyor ve artık yavaştan dikkat çekmeye başlıyor. 3. aşamada ise olay patlak veriyor.

Misal 1. kitaptan beri Jon’un öleceği konusunda işaretler vardı ve sonunda öldü.

Olayları yanlış hatırlaması konusunda bolcana şarap içmesini ‘sarhoşluk’ düşüncesi ile olağan bir şeye dönüştürmek ilk aşamada olağan ve mantıklı açıklama gibi kaçabilir. Fakat Sansa sarhoş değil. Sarhoş olduğunu farz etsek bile her sarhoş olan yaşadığı olayları olduğundan farklı hatırlamıyor. En fazla hiç hatırlamaz hale gelebilir.

Kaldı ki 1. meselede bütün gerçeği babasına anlatıyor, yani gayet net hatırlıyor; Ned, Sansa’nın ona bütün olan biteni anlattığını söylüyor. Sansa ise kralın karşısına çıkınca kem küm ederek tipik yalan belirtisini açığa vurarak yalanını söylüyor. Yani ilk seferinde gayet net hatırlıyor da her şeyi sonra mı yanlış hatırlıyor? Yahut olan biten her şey, gayet doğru şekilde kafasına yerleşmiş ama gel gör ki saldıran Arya değil de Mycah’a dönüşmüş; Joff’un oğlana kılıç çekip, kestiğini unutmuş; bir bu kısım çarpık şekilde kafasında yer buluyor? Kalan her şey net şekilde hatırasında?

İkinci meselede ise Sansa’nın Tazı’nın kendisini öpmediği halde öptüğünü hatırlaması; içtiği şarap, korku ve yaşadığı stres yüzünden o şekilde ters yansıdığını bir anlığına kabul edelim. Olabilir diyelim, genç kız sonuçta, hassas yapılı. Fakat ilginç bir ayrıntı var; NASIL HİSSETTİRDİĞİNİ DE hatırlıyor. Gayet de net şekilde. Elbet biz nasıl hissettiğini bilmiyoruz, o kısma değinmemiş ama bu gerçekten ilginç. Bir anının tersi şeklinde hatırlanması olağan kaçabilir belki ama HİS… İşte bu kısım olmaz.

(Bu arada Joff’un kılıç ismini yanlış hatırlayan sanırım Arya imiş, o soruyu soranlar da yanlış hatırlamış :smiley: Ha Sansa da bir yerde yanlış hatırladı ise bilmiyorum. )

Toparlar isek GRRM’in açıklamasından sonra (nitekim bu kısmı zaten dillendirmişsin.) olayı şaraba bağlayamayacağımız aşikar. Bu durumda senin aklına gelen 2. ihtimale gelelim.

GRRM’in tüm Kışyarı çocuklarının warg olduğunu açıkladığı doğru. Robb konusunda da bir şey bilmiyorum(POV’u olmadığı için) ama onun da warg olduğu, kurt rüyaları gördüğünü tahmin etmek zor değil. Cat. povlarında bahsi geçti mi bu rüyalardan hatırımda kalmamış, bir şey diyemem.

Jon bir yeşilgören değil kanımca, çünkü ona o rüyaları gösteren Kankuzgun’u; aynı Jojen’e rüya göndermesi gibi ona da gönderdi; Sur ve WW rüyası gibi. Dikkat edersen yaşlı pürüzlü bir el, onun omuzuna dokunuyordu. Ha Jon’da warglık ötesi bir şey var mıdır? Bilmiyorum, buz ve ateş; iki büyülü kanı içinde barındırdığı için olabilir. Nitekim Jaime’ye de biri gönderdi.

Arya bildiğin sadece warg, rüya vs. görmüyor o şekilde.

Zaten 1000 kişiden 1’i warg, her 1000 wargdan biri de yeşilgören olur. Yani yeşilgören olup, Bran gibi kehanet rüyaları; geçmiş gelecek şeyleri vs. görmek mümkün değil.

Yeşil Rüya görmek mümkün mü? Yeşil rüya görenler, yeşilgören yahut warg değiller. Yani warg olmaları ile ilgili değil bu; Yüce Yürek Hayalet’i ve Sur Ötesindeki Orman Cadısı gibi. Jaime de bir çeşit yeşil rüya gördü misal, dedim sana. Bu yeşil rüyaların kaynağının BİRİLERİ tarafından gönderildiği şeklindedir; kimisi kuzey güçleri derken kimisi Kan Kuzgun’u gibi çok güçlü yeşil görenler olduğunu söylüyor, okuyucular tarafından.

Haliyle Sansa’ya arada yeşil rüyalar uğruyorsa ki bunun olması için BÜVET AĞAÇLARI gerekiyor, bu Sansa’nın warg kanı taşıması ile ilgili vs. değil. Birileri ona gönderiyor diye.

İlk rüyada bir kehanet vs. yok. Bildiğin Sansa’nın korkuları/psikolojik durumu işlenmiş. Yaşadığı ortamı düşünürsek güllistan rüyalar görmesi garip kaçardı.

İkincide Joff’un yanında duran Sansa mı? Başında taç olan? Hmmm. Fakat Joff şu an ölü. Tommen ölecek(zaten evli) ve muhtemelen ablası tahta geçecek. Burada Demir Taht kraliçesi değil de üstündeki elbisenin de renginden anlaşılacağı üzere Lannister kralının kraliçesi olduğunu görmüş ki 1. kitaptan beri evlenmek istediği oğlanın kraliçesi rüyasında. Şimdi Tyrion ile evli; ileride tahta Tyrion oturacak ise o zaman belki bir Lannister kraliçesi olduğuna dair işaret niteliği taşıyabilir. O zamana kadar bana bir zamanlar arzu ettiği şeyi rüyasında gördüğü geliyor.

Üçüncü rüya… Jon’a nasıl bağlandın, inan kestiremiyorum. Rüya’da baştan sona başrol Sansa… Jon’luk bir alamet yok. Çeliğin parıltısı yegane Jon’a mı görünüyor, başka karakter yok mu?Bu kadar alakasız bir şeyden bağlantı kuramazsın. Bu rüya, ay kanı olduğu zaman ki rüya mı? Aklıma bir anda o geldi niye bilmiyorum. Neyse. Gayet açık bir rüya görmüş, yine korkular, endişeler ve yaşadıklarının travmasının rüyalarına yansıması. Buradaki rüyada hala hayallerindeki şövalyeleri çağrıyor, hala onlara tutunuyor. Aslında bu rüyaları gördüğü kitap, olay döngüsünü de yazsa idin, daha kolay bir yorumlama yapabilirdik. Freudculuk yapıyoruz resmen şu an. :smiley:

Şahsen sonrakileri de aynı şeylere bağlıyorum ve kehanetlik bir şey göremiyorum.

İlk güzel rüyası ve sonrakiler… İlkinde özlem gördüm, doğal olarak. Sonrasında ise yine benzer korku/travma izlerini taşıyan rüyalar gelmiş. Hatta bir yerde Sandor’u bile görmüş. Tyrion, Sandor’a dönüşmüş ama belki de hep Sandor idi? Çünkü Tyrion’un sadece burnu yaralı, başka bir yeri değil. Sandor’un ise sadece yüzünün bir yarısı yaralı. :wink:

Açıkçası şu ana kadar gösterdiğin tüm rüyalar(bu arada teşekkürler) GRRM’in “ONUN PSİKOLOJİSİ İÇİN NE İFADE EDİYOR?” sorusuna ışık tutan nitelikte olmuş. Buraya kadar psikolojik açıdan harap olmuş bir Sansa görüyoruz, yaşadıkları peşini bırakmıyor ve arada özlem ile ailesini gördüğünü görüyoruz.

Arya da arada tek tük böyle rüyalar görmüştü ama genelde kurt rüyası görüyor. Fakat evet, Kışyarı çocukları arasında bu kadar yoğun rüya gören bir Sansa. (Aaa yok, Jon hepsinin toplamından daha yoğun görüyor sanırım; mahzen rüyaları vs. bir ara kurt rüyas bile görmez olmuştu. Elbet rüyaları görerek değil, onun söylemesi ile çok yoğun gördüğünü biliyoruz ve o rüyalar aslında kehanet dahil bir çok şeye işaret ediyor ama kendinden değil BİRİ gönderiyor.)

Ölü bir kurt sahibine güç veremez, ölmüştür ve iş bitmiştir. Ve yanlış hatırlıyor olabilirim ama kuzeye gömülü, Kışyarı içine değil? Kışyarında tam olarak nereye gömüldü ki? Bu adamların mezarlığı var kale dışında, oraya gömmüşlerdir diye düşünmüştüm.

Kışyarı-Mahzen-Hayalet atıfları Jon ve Theon’u ilgilendiren kısımlar. Bunun dışında bir ihtimal -yorum- ölen lord ve kralların ruhlarının orada olduğu ile ilgili… Bir Stark her daim Kışyarı’nda daha güçlüdür, evi orası; gücünün kaynağı. Sansa orada kendini daha güvende hissedeceği için muhakkak ki daha güçlü biri olacaktır ama bu diğer çocuklar için de geçerlidir. Bu yüzden Sansa’nın en hızlı şekilde evine dönmesi lazım ama o zamana kadar yaşaması gereken şeyler var, besbelli ki.

“Kışyarında her daim bir Stark olmalı.” sözünün altında yatan sebebi hala çözebilmiş değiliz maalesef. Bunun Stark kanı ve oradaki büyülerle ilgili olduğuna inanıyorum.

Rüyalar anlamsız değil, sadece kehanet içeriği yok. Başka insanlar da rüya görüyor bu seride ama her gördükleri kehanet olmak zorunda değil nitekim işin suyu da çıkmaz mı sence? Yani bayar artık.

Foreshadowing olabilir mi? O da olabilir ama Sansa’nın rüyalarında -şimdilik- bir olaya işaret eden ima görmedim ama bakarsın yeni kitapta eklenecek şeyler ile daha mana kazanan rüyalar olabilir. Dedim ya üçlü sistem; 1. aşama… :slight_smile:

Toparlarsak; kurt ölü, ölü kurt sahibine güç veremez; verecek olsaydı diğerleri gibi çoktan kurt rüyası görmeye başlardı. Yaşasaydı dahi ve çok uzağında olsaydı dahi yine görür ve yeteneği tetiklenirdi; Arya’nın da kurdu ile arasında Sansa’dan daha büyük mesafe var ama Arya çok net ve yoğun kurt rüyaları görüyor. Hatta Sansa şu an kuzeye daha yakın, tekneye binip kuzeye çıksa Manderly limanına varır.

Yeşilgören olamaz, bunun sebebini söyledim. Olsaydı 5 kitap boyunca çoktan görürdük. Zaten katkısı ne olacak ki Starkların hepsini yeşilgören yapalım madem, yetmiyor bir tane kehanet gören? Bir yazar eğer sırf seviyor diye karakterlerin hepsine böyle -kullanmasa da çok fazla- yetenekler vs. veriyorsa o kötü bir yazardır, GRRM kötü bir yazar değil. Bir işin suyunu çıkartmamaya çalışıyor.

Aslında normal şartlarda her 1000 kişiden 1 kişi warg olacak iken Stark çocuklarının hepsinin warg olması da ilginç. Yani aslında bu istisnai bir durum görünümü çiziyor, dahası normal bir warg tetiklenmesi de yok ortada. Warg doğan çocuklar minik yaşlarda kendilerini gösteriyor ama Stark çocukları büyüdüler, kurtları buldular ve Leydi ölüp, Bran komadan çıktıktan sonra yeteneklerini göstermeye başladılar. Leydi’nin ölümünü hisseden Bran, komadan uyandı… Misal Jon’un yeşil gören vs. olmadığının göstergesi bu da; o rüyaları Bran öncesi görmeye başladı, Sur’a geldikten sonra.

Kısacası çocukların warg yetenekleri; ulu kurtları ile bağlantılı. Tetiklenme gerçekleşmeden önce leydi öldüğü için, Sansa’nın kurtlarla bağının koptuğu ve bu yüzden yeteneğinin ortaya çıkmadığı düşünülüyor. Nereden bakarsan bak nesiller boyu tüm Starklar warg kanı taşıyor ama ender tetikleniyor.

Sansa’nın olayları yanlış hatırlaması GRRM’in söylediği “kimsenin daha ön göremediği” sebeplerden kaynaklı, bir planı var; psikolojiye dikkat çektiğine göre bununla bağlantılı (hayır, tırlattığını sanmam. Bunun ne eğlencesi var ki?) ama nedir, kestiremiyoruz. Tahminim o ki 6. kitapla birlikte 2. aşamaya geçeriz.

“It’s not the same,” Sansa said. “The Hound is Joffrey’s sworn shield. Your butcher’s boy attacked the prince./“Bu aynı değil,” dedi Sansa. "Tazı Joffrey’nin yeminli kalkanı. Kasap oğlan prense saldırdı. ”

Sansa bunu söylediği zaman gayet ayıktı. Ve inatla yanlış bilgiyi-babasının da yanlış olduğunu bildiği- savunmaya devam ediyor. Yani burada ilk arzayı vermiş gibime geliyor. Söylediği yalana inanır hale gelmiş. Belki bununla ilgisi vardır? Sandor meselesini de böyle hatırlaması vs. olayları, hatırları arzu ettiği gibi kafasından çarptırıp buna inanmaya başlaması ve bunun yaratacağı etki, sonuç? Fakat nasıl bir sonuç, etki?


#13

kendi soruna kendin cevap vermişsin. senin dediğine göre sansa en başından babasına olayı yanlış anlatıyor.ilk başta doğru sonra yalanına inanma durumu değil yani. o kılıçı yanlış hatırlama olayı reddit te de sansa olarak konuşuluyor emin misin?

sansa bir yeşilgören demedim olabilir çünkü çok sık rüyalarından bahsediyor dedim ki yakınlarında jaime gibi büvet ağacı filan da yok. hatta vadi de hiç büvet ağacı yoktu sanırım tanrı korusunda bile.
bazen bir povda 2 defa da riyalarından bahsettiği oluyor. ama zayıf rüyalar,içinde imgeler varsa bile biz farketmiyoruz.
o rüyaları jon’a gerçekten kankuzgunu’nun gönderdiğinden emin de değiliz. jon güçlü bir warg. yeşilgören olması da sürpriz olmaz. bir çok yerde starkların atalarınında bir çoğunun warg olabileceğini okudum. ama stark çocukları farklı. onlara birer kurtta veriliyor. yabanıllarda da bir sürü warg var ama neden starklar özel bunu bir düşünelim bence. küçük rickon dahil hepsi böyle rüyalar görüyor.-babasını mahzen de görmesi- sadece dediğim gibi arya’dan çok emin değilim ama o da eğer değilse bile arayı FM eğitimiyle tamamlar.

yeşilgörenliğin sınırlarını bilemiyoruz. ama dediğim gibi asıl konuda yeşil rüya görmesi filan değil. kurdu zamanından önce öldüğü için belki de tamamlanmayan warglığı onu etkiliyor. senin de dediğin gibi sadece öpücüğü değil nasıl hissettirdiğini de hatırlıyor. bu garip değil mi? şu zamana kadar şizofreni belirtisi görmediğimize göre o öpücüğün gerçekten var olması mümkünama şimdi değil gelecekte de olabilir.ve bunu yaşayan bir stark olduğu için warglıktan başka neyle bağlayabiliriz.

hayır gerekmiyor. bran odasında uyurken sansa ve arya’nın üzerine eğilmiş gölgeler görüyordu. yeşilgörenler her yerde görebiliyorlar bence.

bu biraz rüyanın tersi çıkar durumu :smile: ama illa bişey ararsak kraliçe olacağını varsayabiliriz. ayrıca altın iplik neredeyse güneydeki çoğu elbise de var.

şu an ikinci aşama gibi düşünüyorum, sansa zaten giderek kuzeyli tanrılara yaklaşıyor.

ya ben tamamen psikolojik bir şey diye düşünmüyorum. martin böyle şeylere fantastik şeyler katmayı seviyor. bu yanlış hatırlamalar onun tamamlanmayan warg özelliklerinin bir ürünü bence.

bu tam olarak benim düşüncem değil bir kaç yerde rastladım,olabilir mi diye düşünüp paylaşmaya karar verdim.

kışyarı’nda ki hayvan mezarlığına.

Leydi’nin cesediyle birlikte güneyden geldikleri günü hatırlamıştı. Adamlar açılır kapanır köprüden geçerlerken Yaz. Boz Rüzgâr ve Tüylüköpek kederle ulumaya başlamışa. İlk Kule’nin gölgesinde, soluk mezar taşlarıyla dolu. Kış Lordları’nın sadık dostlarını gömdüğü eski bir hayvan mezarlığı vardı. Robb ve Rickon mezar taşlarının arasında huzursuzca dolanırken, adamlar Leydi’nin cesedini oraya gömmüşlerdi. hayvan güneye gitmiş ve kuzeye vadece kemikleri dönmüştü.

bence eğer gerçekten o eski kralların ruhları filan gerçekten kalede dolaşıyorsa büyü yüzünden, lady nin ki de dolaşıyor olabilir.kuram da bunu diyor zaten. kalede hayaletler varsa neden sadece jon ve theon’u ilgilendirsin .

bunu belirtmiştim :smile: garip olan sansa’nın rüyalarının çokluğu. seride onun kadar sık rüya gören sadece dany var.

eğer kuram doğruysa,sansa bir kaç kere uyandığında lady diye uyanıyor. hatta bir kere yanlış hatırlamıyorsam bir an lady’yi yine burada sandım diyor.

katkısı şu: sansa’nın güvenilmez anlatıcı olması. diyelim ki yeşilgören, ama bir ritüel olan-varsayıyorum- kurtlarla zihinsel iletişimi tamamlayamadı. şöyle düşün, bilgisayarına birşey yüklüyorsun ama yarısı yüklendi yarısı bozuk çıktı. yüklediğin şey bu yüzden hata veriyor.

bran biraz farklı onlardan yaa.bran basit bir yeşilgören değil. belki de sırf adının etkisiyle seçilmiş biri. rüyaları daha güçlü, daha somut şeyler görüyor. kankuzgunu’nun onu seçmesinin bir sebebi var.
o mağarada başka bir yeşilgören görmedik. demekki normal yeşilgörenler bran kadar özel değil.

neyse,yorumun için teşekkürler… ben sadece mantıklı geldiği için paylaşmak istedim çünkü sansa’nın durumunu aylardır düşünüyorum,ne oluyor bu kıza diye :smile:


#14

Babasının yanlış derken… babasının Sansa’nın yanlış/yalan söylediğini bildiği şeyi savunmaya devam ediyor dedim. Kötü cümle mi kurdum? Yani Ned-Arya vs. Mycah’nın Joff’a saldırmadığını biliyor, Sansa da normalde bilmesine rağmen söylediği yalanı artık yeni gerçekliği haline getirmiş, savunmaya devam ediyor. NED POV’unu okudun, Sansa’nın orada olan her şeyi eksiksiz anlattığını ve sonra kralın karşısına çıkınca yalan söylediğini biliyorsun. Niye böyle bir cevap verdin anlamadım.

Ya bilemiyorum işte, emin değilim, sanırım Arya’da gördüm, muhtemelen grrm yanlış yazdı ama Sansa’da hatırlayamadım, onun povlara en çok sen dikkat ediyorsun, görmedin mi yanlış ifade ettiğini?

belki de bir yeşilgören ama çok zayıf. Bunu sen söyledin. Ben de bu yorum üstüne yeşilgören olamaz, bu çok çok çok ender olan bir şey, Stark bebeleri arasında zaten 1 tane var, onun da rolü belli, başkasına kurgu gereği ihtiyaç yok, GRRM de herkese bol keseden yetenek -kullanıp kullanmadığına bakmaksızın- dağıtmıyor, dedim, o kadar. Özetle yani. :slight_smile:

Olamayacağını söyledim; Jon, rüyaları görmeyi warg yetenekleri tetiklenmeden önce başlıyor(ne zaman tetiklendi? Bran uyandıktan sonra.). Sur’a geldiğinden beri mahzen rüyalarını gördüğünü söylüyor Sam’e. Yeşilgören yeteneği ile yeşil rüya yeteneğini karıştırmayın; isim benzerliği olduğu için bir zannediliyor ama değil. Yeşilgörenler, Büvet Ağaçlarını warglayarak ağacın şahit olduğu her şeyi görüp duyuyorlar, muhtemelen de gelecekle ilgili bazı şeyleri görmelerini sağlıyor. Yeşil Rüyalar ise evet, geleceği görmekle ilgili kehanet rüyaları; Yüce Yürek Hayaleti gibi ama warg olmakla ilgisi yok. Büvet Ağacı aracılığıyla BİRİLERİ onlara gösteriyor. Jojen’e yeşil rüyaları hatta Bran’a; Kan Kuzgun’un gönderdiğini biliyoruz, söylendi bu. Bu kitapta bunu yapanın bu dede olduğunu bildiğimi halde; Sur ve Kuzgun ile bağlantılı görünen tek kişi olduğu halde ve Jon’un Sur-WW rüyasındaki pürüzlü elin kime ait olduğu aşikar iken “emin değiliz” diyebilirsin ama ben demem. Bana göre her şey gayet açık net.

Ama sen hala geleceği görme meselesi üzerinde duruyorsun. Ve neredeyse kesinmiş gibi afaki senaryolar üzerinden gidiyorsun. Warglar geleceği görmezler, diyorum. Onların bir diğer ismi DERİ DEĞİŞTİREN. Yeşilgörenler ve yeşil rüyalar için ise büvet ağacı meselesine ihtiyacımız var, kuzey güçlerinin etkin olduğu bir yerde olmak zorundasın… Thoros, kuzeyin güçlerinin etkin olduğu yerde kendi görme yeteneklerini kullanamıyordu misal…

Yani “öpücüğün nasıl hissettirdiğini hatırlaması garip, var olması mümkün ama şimdi değil, gelecekte. Bu kız Stark olduğuna göre gelecekte olacak bir şeyi hissetmesi/görmesi warg yeteneğinden kaynaklı değilse ne olabilir ki?” 2+2= 4 değil de 5 ise? gibi bir şey bu benim için.

O öpücük ileride olmaz demiyorum, diğer başlığı gördün; SanSan meselesi olabilir, belki diye düşünenler var. Haliyle insan sevdiğinden bir öpücük alır yani. Şu sıralar Robin’e bile öpücükler veren bir kızın Sandor’a vermesi garip ve beklenmedik olmazdı. Lakin olayı yanlış hatırlamasının geleceği görmesiyle ilgisi yok, onu diyorum.

Warg yeteneği tamamlanacak bir süreç değildir; onunla doğarsın ya da doğmazsın; tetiklenir ya da tetiklenmez, basit bir mantığı var bu yönden. Hatta anne baban warg dahi olsa doğan çocuk warg olmayabilir yahut sadece sen wargsındır ama bir sürü bebe yaparsın lakin hiçbiri warg olmaz. 5. pov açılışını oku yeniden, warg yetenekleri hakkında bilgi veriyor.

Aslında şizofrenin tanımına bakar isek olmayan şeyleri hatırlaması ve hissetmesi tam da şizofrenik belirtilere giriyor. :smiley:

GRRM bu kız için ne planlıyor bilmiyorum ama warg yeteneğiyle ilgili bir şey olmadığı aşikar, yani 6 kitap boyunca ortada bir şey olmasın; sonra ortaya çıksın. Sonuç? Ne katkısı var hikayeye? Küçük Kuş warglayıp LF’yi mi öldürecek?

Kışyarı’nda bir Büvet Ağacı var. Ağacın dibinde olmasına gerek yok. Kuzey güçlerinin olmadığı bir yerde görüp görmediklerine daha şahit olmadık, şu ana kadar sadece kuzey güçlerinin olduğu yerde faal olduklarını gördük.

Bence hala 1. aşamada; kuzey güçlerine derken; coğrafik olarak mı?

Orada hayvan mezarlığı mı varmış? İnsanları gömmüyorlar da hayvan mı gömüyorlar? Kişisel hayvanları mı acep?

Yalnız mahzende; Kış Kral ve Lordları diyoruz, hayvanları değil. O zaman bir sürü hayalet hayvan göreceğiz, elbette ki böyle bir şey yok.

Çünkü Kışyarı/Mahzen hayaletleri meselesi hep Jon ve Theon meselesiyle bağlantılı olaylar. Kuramlar başlığını şöyle bir tekrar gözden geçir. :slight_smile:

Olağan değil mi? Kurt onun bir parçasıydı ve kaybetti, parçanı kaybettiğin zaman boşluğu dolmaz, onu ararsın. Sansa kurdunu aynı ailesi gibi özlüyor.

Ben, warg yeteneklerinin ne zaman tetiklendiğini zamansal olarak sana Bran ile başladığını belirttim. Basit yeşilgören diye de bir şey yok, yeşilgörenler zaten warglar için bile ender görülen bir durum ama çok daha güçlüleri var; Kan Kuzgunu için son büyük yeşil gören deniyor. Ender tür yani, Kan Kuzgun’u vermedi o güçleri ona, Bran bu güçlerle doğdu, o yüzden peşinde oğlanın.

Rica ederim. :slight_smile:

Kıza iyi şeyler olmuyor, ben bunu söyleyim, mutsuz olman için yahut Sansa’nın başına kötü şey gelsin temennisi ile değil; gidişat bunu gösteriyor ama belki sandığımız kadar kötü bir şey değildir. Yani çok abartılacak bir durum olmayabilir.


#15

büyük bir şey olsa daha ayrıntılı olurdu sanki. dediğim gibi alzzheimer gibi bir şeye ihtimal vermiyorum pek. neyse dediğim gibi böyle bir görüş var. bakalım neler olacak.

hayır inanmış dedin. yani şöyle sansa babasına olayı bu şekilde anlatıyor ki ned nasıl anlattığını açıklamadı hiç.-ayrıca sansa bilmiyorum dedi,yalan değildi bence- ve sonra anlattığına kendi de inanıyor şeklinde inanıyor şeklinde anladım ben senin yazdığını. aksi takdirde sansa önceden böyle bir şeyden bahsetmediğinden yalanı birden uydurup birden inanması pek mantıklı değil çünkü kral’a bilmiyorum dedi.


#16

Kafam biraz bulandı yazdığını net algılayamıyorum şu an :smiley: . Neyse doğru ifade edememişim sanırım, bir yukarıda söyledimi baz al.


#17

çünkü 3 farklı yerde sansa tartışıyoruz :sweat_smile::sweat_smile:


#18

ehehe muhtemelen bu da bir sebep olabilir. :smiley:


#19

Sansa nedir arkadaş ya kaç gündür hayır bir de mesele Sandor üzerinden dönüyor. Sansa o katil kılıklıyla sevgili olsa ne olur olmasa ne olur :(.


#20

yanlış yere yazdın heralde :joy::joy: